Идея, что некое метафизическое Единство раскололось на множество частей самого себя, как мне думается, следует из интерпретаций трансового переживания "единства себя со всем миром", знакомое многим медитаторам.
Это метафизическое построение строится на базисе личного опыта выхода из транса, в котором переживалось единство всего. Этот мотив переживания единства чрезвычайно распространён в отчётах людей, переживавших такого рода трансовые состояния. Модный ныне Садхгуру видит в этом признак своей святости. Немало подобных отчётов и у буддистских авторов. Я сам испытывал такое. Полагаю, это весьма распространённый опыт.
Опыт всегда внутри (одного, своего) ума. Но не все это знают, и выдумывают разную чушь.
Да, ладно. А когда группа людей совместно медитирующих переживают одинаковый опыт, то это что? Гипноз? Или реальный опыт?
Когда группа людей едет в одном автомобиле, они переживают один общий опыт или у каждого из них свой опыт поездки в автомобиле?
Может общий, когда в аварию попадают. Но в Вашем примере акцент на внешнее, а в моем примере акцент на внутреннее. Например, общее переживание любви к богу в церкви. Сложно сказать ведь, что это "всегда внутри своего ума", как КИ утверждал?
Во-первых, зачем вы додумываете некую автомобильную аварию, когда вас спрашивают про поездку в автомобиле? Это странно.
Во вторых, про людей в церкви вопрос нисколько не изменяется: если группа людей участвуют в церковной литургии, то они испытывают общий опыт любви в богу (одну обшую любовь) или у каждого из них свой опыт переживания любви к богу (каждый любит бога по-своему)?
1. В повседневной поездке в автомобиле все живут в своих разных мирах. Если попадают в аварию, то сознание инстинктивно сосредотачивается на аварии и все другое вытесняется. И поэтому можно говорить о тождественности опыта и поэтому "додумал" аварию.
2. Чайник2 чуть выше (в матчасти) уже доказал (искреннее спасибо ему за это), что с точки зрения буддийской логики, переживание любви тождественно - "Сознание (видимого) глазом у Дэвадатты и Пуджадатты (любовь у того и другого)." Но я как и Вы придерживаюсь скорее более современной логики основанной на здравом смысле и более простых тезисах и доказательствах. Поэтому тезис мой был бы такой - если люди участвуют в литургии то их опыт любви к богу тождественен по своей сути. Каждый при этом может думать о чем-то и своем индивидуальном, но сути идентичности переживания самой любви к богу это не меняет. Имхо.
Полагаю, что выражение "здравый смысл" надо всегда менять на "общепринятый смысл".
В общепринятом смысле все люди, смотрящие литургию в главном соборе Ватикана по телевизору, по замыслу авторов шоу, должны переживать одно и то же "общее" чувство. Но только в том случае, если эти люди - искренне-верующие католики. Все остальные (правоверные евреи, греческие христиане, интернациональные протестанты, всевозможные мусульмане, разноцветные буддисты, кросскультурные атеисты, славянские родноверы и ещё много всякого народу) не подразумеваются. Да и в отношении той небольшой части человечества, которая подразумевается, "общее" чувство для них лишь предполагается. То есть "общим" оно является в представлении того, кто ощущает своё "духовное единение" с другими потребителями данного продукта религиозного супермаркета. Это представление может подкрепляться, если потребители поделятся друг с другом своими восторженными чувствами, и каждый делящийся сможет принять то, что передаёт ему другой. Но, как правило, именно когда люди начинают делиться чувствами, оказывается, что никакого "общего" чувства у них нет и не было, а были лишь схожие по разным признакам подобия - о которых как раз рассказал вам Чайник.
И какой вывод, что у всех всегда индивидуальные чувства? Но это противоречит наблюдениям, что у группы людей могут все же быть общие чувства. Не важно религиозные или нет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У буддистов, по смыслу, сходное, а не общее. Общее, как нечто одно и то же субстанционально - у реалистов. Реалисты общие понятия трансцендируют, объявляют особой внешней реальностью. "Коровность" и "телефонность" у них бытийствуют помимо конкретных коров и телефонов, а в них только проявляются. Так же с Атманом и Творцом. Если буддист говорит "общее", "тождественное", он не подразумевает общее в духе реалистов. _________________ Буддизм чистой воды
Прекращенность у Дэвадатты и Пуджадатты (нирвана у того и другого).[/i]
Спасибо. Я правильно понимаю, что можно это обобщить и на нирвану любого другого индвивида - у всех прекращение и поэтому тождество переживания?
Да. Но надо уточнить, что если некие дхармы тождественны в одном отношении (в данном случае - по роду обратно тождественного, т. с. по роду признака), то этим 1) исключается их единство (полное тождество), 2) подразумевается, что они отличны в других отношениях (в признаке тождества по роду ОТ, являющегося утверждением, указывается «взаимоотличные дхармы»). Они отличны в двух других отношениях - по сущности (могут находиться в разных местах, в разное время и т. д.) и по обратно тождественным (по своим полным признакам).
Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.
Про это здесь и идет речь - тождество в одном из трех основных видов отношений и отличие в другом из трех.
Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Нирвана - такое же отношение, как у людей.
Интеллектуальное понимание нирваны не является нирваной, поэтому третий не имеет нирваны, в отличие от первых двух.
Общее у людей - тождество по роду обратно тождественного. Обратно тождественное человека - противоположное всему, что не является человеком - исключение всего иного по отношению к человеку. Это исключение производится в концептуальном уме, т. е. этим умом, и это «противоположное всему, что не является человеком» тоже проявляется только в этом уме в результате того исключения. Проявляется в отношении каждого познаваемого человека - в этом (что в отношении каждого оно проявляется) все люди сходны - тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку» человека), поэтому и называются одним словом - человек. Этим исключается восприятие чего-то общего, сходного между людьми посредством физических органов чувств - от глаз до осязания. Такое восприятие опровергается и логикой.
У буддистов, по смыслу, сходное, а не общее. Общее, как нечто одно и то же субстанционально - у реалистов. Реалисты общие понятия трансцендируют, объявляют особой внешней реальностью. "Коровность" и "телефонность" у них бытийствуют помимо конкретных коров и телефонов, а в них только проявляются. Так же с Атманом и Творцом. Если буддист говорит "общее", "тождественное", он не подразумевает общее в духе реалистов.
Когда Вы пишите о "Коровности", что у реалистов есть "Коровность" и есть коровы в которых проявляется "Коровность", то мне понятно, что с точки зрения буддизма тут атман в виде "Коровности", поэтому такое общее буддизмом не принимается. Но тут речь об саммути. А если перейти к параматтхам? Например, одни и те же четасики тоже только сходны для переживаний разных людей? Ведана разве у всех по разному работает? И так далее по всем дхаммам. Ведь если бы это все работало индивидуально для каждого живого существа, то невозможно было бы научить 4БИ. Должно быть тождество опыта, чтобы один человек (Будда) мог передать его другим. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.
Про это здесь и идет речь - тождество в одном из трех основных видов отношений и отличие в другом из трех.
Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Нирвана - такое же отношение, как у людей.
Интеллектуальное понимание нирваны не является нирваной, поэтому третий не имеет нирваны, в отличие от первых двух.
Общее у людей - тождество по роду обратно тождественного. Обратно тождественное человека - противоположное всему, что не является человеком - исключение всего иного по отношению к человеку. Это исключение производится в концептуальном уме, т. е. этим умом, и это «противоположное всему, что не является человеком» тоже проявляется только в этом уме в результате того исключения. Проявляется в отношении каждого познаваемого человека - в этом (что в отношении каждого оно проявляется) все люди сходны - тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку» человека), поэтому и называются одним словом - человек. Этим исключается восприятие чего-то общего, сходного между людьми посредством физических органов чувств - от глаз до осязания. Такое восприятие опровергается и логикой.
Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.
Про это здесь и идет речь - тождество в одном из трех основных видов отношений и отличие в другом из трех.
Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Нирвана - такое же отношение, как у людей.
Интеллектуальное понимание нирваны не является нирваной, поэтому третий не имеет нирваны, в отличие от первых двух.
Общее у людей - тождество по роду обратно тождественного. Обратно тождественное человека - противоположное всему, что не является человеком - исключение всего иного по отношению к человеку. Это исключение производится в концептуальном уме, т. е. этим умом, и это «противоположное всему, что не является человеком» тоже проявляется только в этом уме в результате того исключения. Проявляется в отношении каждого познаваемого человека - в этом (что в отношении каждого оно проявляется) все люди сходны - тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку» человека), поэтому и называются одним словом - человек. Этим исключается восприятие чего-то общего, сходного между людьми посредством физических органов чувств - от глаз до осязания. Такое восприятие опровергается и логикой.
Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?
Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.
И какой вывод, что у всех всегда индивидуальные чувства? Но это противоречит наблюдениям, что у группы людей могут все же быть общие чувства. Не важно религиозные или нет.
Вывод такой, что в действительности чувства всегда индивидуальны. Однако в силу того, что мы все не так уж сильно уникальны, в наших чувствах может быть что-то общее - мы можем "разделять чувства" - сопереживать, сочувствовать. Отсюда же и образное выражение про "единое, объединяющее чувство". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Почему не тождественно? То есть почему не на 100% аналогично? Вот когда груз падает всегда для любого груза можно определить когда о землю ударится. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?
Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.
Что важнее совпадение по сути или различие по обстоятельствам, силе, времени и т.п.? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?
Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.
Что важнее совпадение по сути или различие по обстоятельствам, силе, времени и т.п.?
Тут нет более или менее важного. Есть констатация факта - в одном отношении - тождественны, в другом - отличны (с учетом этого можно даже сказать: и тождественны, и отличны, и не тождественны, и не отличны). Не зная этих частностей отношений некоторые полагают, что такие высказывания подобны системе Гегеля - единству противоречий.
Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?
Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.
Что важнее совпадение по сути или различие по обстоятельствам, силе, времени и т.п.?
Тут нет более или менее важного. Есть констатация факта - в одном отношении - тождественны, в другом - отличны (с учетом этого можно даже сказать: и тождественны, и отличны, и не тождественны, и не отличны). Не зная этих частностей отношений некоторые полагают, что такие высказывания подобны системе Гегеля - единству противоречий.
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.
И непознаваемо, если что. У кришнаитов такой вид монизма. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.
И непознаваемо, если что. У кришнаитов такой вид монизма.
Бхеда/абхеда это же предмет спекулятивного разума. Вантус, как математик должен был бросаться на все антинаучное. Но тут индуизм это же свое родное. Тигр, но плюшевый. Когда мягкий, когда нет. Как самодур.
...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.
И непознаваемо, если что. У кришнаитов такой вид монизма.
Бхеда/абхеда это же предмет спекулятивного разума. Вантус, как математик должен был бросаться на все антинаучное. Но тут индуизм это же свое родное. Тигр, но плюшевый. Когда мягкий, когда нет. Как самодур.
Почему спекулятивного разума? Вообще вроде это можно пережить в опыте. Не логическом. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
