Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615321СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 01:49 (1 год тому назад)    Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты. Ответ с цитатой

Раскрою главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданта, на примере  «Йога Васиштхи».  
«Йога Васиштха» занимает важное место в истории индийской философии, сравнимое с Упанишадами и Бхагавад-Гитой.

Васиштха продолжил:
Раздумывая (медитируя) некоторое время о бесконечном сознании, я неожиданно осознал, что все это творение было во мне, моем собственном теле, как дерево находится в семени. Когда ты закрываешь свои глаза для сна, ты входишь во внутренний мир, созданный этим внутренним видением; когда сон прекращается, человек просыпается и его видение входит в мир пробужденного состояния. Таким же образом создание ощущается вхождением в него в своем собственном сердце.

Увидев появление этого создания в пространстве, я вошел в другие части себя, желая увидеть другие аспекты создания. Когда свет моего внутреннего интеллекта был направлен на это «пространство», в нем возникло ощущение этого пространства. О Рама, когда ты входишь в сознание самого себя, во сне или в пробужденном состоянии, ты знаешь, что это тоже масса сознания. Сначала есть только это чистое пространство или пустота. В ней возникает понятие «я есть». Сгущение этого понятие становится интеллектом, а дальнейшее уплотнение интеллекта становится разумом. Он знает или ощущает чистый элемент звука и также другие элементы. Из этих ощущений возникают разные органы чувств.

Некоторые говорят, что в этом создании есть некоторый порядок, другие провозглашают, что никакого порядка нет. Однако, невозможно изменить природу и характеристичные особенности созданных объектов, которые получили эти особенности от соответствующих понятий, возникших в бесконечном сознании изначально.

Пока я наблюдал создание, я стал размером с атом. Я осознал себя как луч света. Размышляя (медитируя) об этом, я стал плотным. В этой плотности находились возможности чувственных ощущений. ...Я начал видеть. Органы, которыми я видел, стали глазами, то, что я видел, стало объектом (сценой), результатом этого ощущения стало зрение; «когда» я видел все это стало временем, метод, которым я видел, стал порядком, «где» я это видел, стало пространством. По убеждению, они стали порядком этого создания.

Когда сознание таким образом «открыло свои глаза», или осознало свои собственные врожденные возможности, возникли чистые элементы, и затем все органы чувств, которые на самом деле есть чистое ничто или пространство.

Также я подумал «пусть я услышу что-нибудь». Отсюда возник звук и орган слуха. Затем возникло тактильное чувство, чувство вкуса и запаха и т.д. Хотя все это и вроде бы возникло во мне, на самом деле ничто никогда не случилось.

Васиштха продолжил:
Когда таким образом возникли пять элементов и пять чувств, возникло и соответствующее им знание и ощущение. Они были без «формы» (материальности) и иллюзорными. Медитация на этих понятиях и ощущениях называется тебе подобными людьми «я» или «чувство эго». Когда это понятие о чувстве эго становится более плотным, оно называется интеллектом, и еще более плотный интеллект называется разумом. Так, хотя я есть чистое сознание, я как бы обрел тонкое тело и его внутренние инструменты, состоящие из разума, интеллекта и т.д.
 Теперь, если взять аналогию из сутры шурангама, то коренным отличием будет то, что Звук и способность слышания и др.  уже были изначально и названо природой будды. А Первичная Пустота появилась после омрачения и далее уже началось развитие иллюзорных органов чувств и миров.
 В то время как у Васиштхи первично было чистое сознание «Я-Есть»,  Покой и Пустота, а зрительное восприятие возникло после.
Вот в этом и есть ограничение-недоработка древней индийской философии адвайты веданты. Будда вышел за пределы первичной Пустоты в изначальную реальность опираясь на вечный орган слуха.
 Ибо не бывает такого, чтобы ясное сознание пребывая в высшей осознанности "Я Есть" и высшем Покое и Пустоте было бы лишено зрительного и слухового восприятия. Эту пустоту Я(Ум) воспринимает как Темноту и Тишину.
Но Васиштха намеренно не заострял на этой несостыковке внимание и проигнорировал это в учении и текстах.

 з.ы. Сразу обращаю внимание, что я сравниваю учение адвайты с путем татхагат, а не с учением шраваков второго поворота.
 Надеюсь на демократические качества КИ, который не будет удалять тему или отправлять ни за что ни про что в бан. Т.к. я всего лишь сравниваю здесь древние тексты. Ну возможно невзначай мое мнение где-то проскользнет.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

615350СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 10:21 (1 год тому назад)    Re: Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты. Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Раскрою главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданта, на примере  «Йога Васиштхи».  
«Йога Васиштха» занимает важное место в истории индийской философии, сравнимое с Упанишадами и Бхагавад-Гитой.

Васиштха продолжил:
Раздумывая (медитируя) некоторое время о бесконечном сознании, я неожиданно осознал, что все это творение было во мне, моем собственном теле, как дерево находится в семени. Когда ты закрываешь свои глаза для сна, ты входишь во внутренний мир, созданный этим внутренним видением; когда сон прекращается, человек просыпается и его видение входит в мир пробужденного состояния. Таким же образом создание ощущается вхождением в него в своем собственном сердце.

Увидев появление этого создания в пространстве, я вошел в другие части себя, желая увидеть другие аспекты создания. Когда свет моего внутреннего интеллекта был направлен на это «пространство», в нем возникло ощущение этого пространства. О Рама, когда ты входишь в сознание самого себя, во сне или в пробужденном состоянии, ты знаешь, что это тоже масса сознания. Сначала есть только это чистое пространство или пустота. В ней возникает понятие «я есть». Сгущение этого понятие становится интеллектом, а дальнейшее уплотнение интеллекта становится разумом. Он знает или ощущает чистый элемент звука и также другие элементы. Из этих ощущений возникают разные органы чувств.

Некоторые говорят, что в этом создании есть некоторый порядок, другие провозглашают, что никакого порядка нет. Однако, невозможно изменить природу и характеристичные особенности созданных объектов, которые получили эти особенности от соответствующих понятий, возникших в бесконечном сознании изначально.

Пока я наблюдал создание, я стал размером с атом. Я осознал себя как луч света. Размышляя (медитируя) об этом, я стал плотным. В этой плотности находились возможности чувственных ощущений. ...Я начал видеть. Органы, которыми я видел, стали глазами, то, что я видел, стало объектом (сценой), результатом этого ощущения стало зрение; «когда» я видел все это стало временем, метод, которым я видел, стал порядком, «где» я это видел, стало пространством. По убеждению, они стали порядком этого создания.

Когда сознание таким образом «открыло свои глаза», или осознало свои собственные врожденные возможности, возникли чистые элементы, и затем все органы чувств, которые на самом деле есть чистое ничто или пространство.

Также я подумал «пусть я услышу что-нибудь». Отсюда возник звук и орган слуха. Затем возникло тактильное чувство, чувство вкуса и запаха и т.д. Хотя все это и вроде бы возникло во мне, на самом деле ничто никогда не случилось.

Васиштха продолжил:
Когда таким образом возникли пять элементов и пять чувств, возникло и соответствующее им знание и ощущение. Они были без «формы» (материальности) и иллюзорными. Медитация на этих понятиях и ощущениях называется тебе подобными людьми «я» или «чувство эго». Когда это понятие о чувстве эго становится более плотным, оно называется интеллектом, и еще более плотный интеллект называется разумом. Так, хотя я есть чистое сознание, я как бы обрел тонкое тело и его внутренние инструменты, состоящие из разума, интеллекта и т.д.
 Теперь, если взять аналогию из сутры шурангама, то коренным отличием будет то, что Звук и способность слышания и др.  уже были изначально и названо природой будды. А Первичная Пустота появилась после омрачения и далее уже началось развитие иллюзорных органов чувств и миров.
 В то время как у Васиштхи первично было чистое сознание «Я-Есть»,  Покой и Пустота, а зрительное восприятие возникло после.
Вот в этом и есть ограничение-недоработка древней индийской философии адвайты веданты. Будда вышел за пределы первичной Пустоты в изначальную реальность опираясь на вечный орган слуха.
 Ибо не бывает такого, чтобы ясное сознание пребывая в высшей осознанности "Я Есть" и высшем Покое и Пустоте было бы лишено зрительного и слухового восприятия. Эту пустоту Я(Ум) воспринимает как Темноту и Тишину.
Но Васиштха намеренно не заострял на этой несостыковке внимание и проигнорировал это в учении и текстах.

 з.ы. Сразу обращаю внимание, что я сравниваю учение адвайты с путем татхагат, а не с учением шраваков второго поворота.
 Надеюсь на демократические качества КИ, который не будет удалять тему или отправлять ни за что ни про что в бан. Т.к. я всего лишь сравниваю здесь древние тексты. Ну возможно невзначай мое мнение где-то проскользнет.

Учение шраваков это учение Первого поворота.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

615351СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 10:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, учения из "Йога Васиштха" намного ближе к учениям Дзогчена, чем к Шравакаяне.
_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615356СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 13:00 (1 год тому назад)    Re: Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты. Ответ с цитатой

aurum пишет:

Учение шраваков это учение Первого поворота.
  Да, согласен, я ошибся.

aurum пишет:
По-моему, учения из "Йога Васиштха" намного ближе к учениям Дзогчена, чем к Шравакаяне.
 Тоже согласен.

  И тут косвенно выходим на тему, почему я попросил не удалять пост первый. Мой психологический анализ происходящего:
  С 2000-х годов повелась мода на маргинальность. Поиск своего духовного пути в противовес традиционному.
Так появилась среди молодежи мода на сатанизм, как отрицание христианских ценностей, всё наизнанку.
Также появились другие духовные учения.
И вот некоторые маргиналы ухватились за идею нигилизма и объявили себя буддистами и начали противопоставлять это другим религиям.
И попали под раздачу не только христианство, но и индуистские религии базирующихся на личном духовном росте и вере в высшее Я.
 
 Ими было негласно объявлено, что буддизм это противопоставление Атаману индуистскому, т.е. приходим к нигилизму=анатману.
И вот уже прошло столько лет, философия буддизма раскрылась в полной мере, и даже появился свой Махаатман в 3-м повороте как высшем пути.
 
 И уже понятно стало, что буддизм не отрицает Атман индуизма, а расширяет его понятие, т.е. Атман становится еще больше и глубже развившись в Тело Дхармакая,
 а не просто зависшим в наблюдательном процессе.

 Но до некоторых до сих пор не дошло и они застряли в представлениях 2000-х, т.к. была сформирована в молодости ошибочная концепция и закреплялась с годами.
 Уловку, что мол для освобождения взгляд нигилизма лучше, чем Атман они приняли за Истину. Но эта уловка работала только для малого пути.

 Учение Йоги Васиштхи по философии, намного глубже и продвинет дальше, чем свобода по хинаянски. Но примут ли это маргиналы 2000-х это вопрос.
 Буддисты обречены на вечные конфронтации из-за этого.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
evrik



Зарегистрирован: 16.12.2022
Суждений: 108

615367СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 17:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В Йога Васиштхи незадолго до-Шанкаровская Адвайта Веданта. По научной хронологии. А по традиционной хронологии - очень древняя, аж до событий Рамаяны. Впрочем, этот текст категории Смрити, а точнее Итихасы, признают только в небольшой сегодня Смарта Сампрадае.

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

615368СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 17:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Первозданный звук (о нём речь в трактатах брахманов, а вовсе не о предвечном органе слуха) - священный слог Aum.
Сон разума порождает химеры.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615371СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

evrik пишет:
В Йога Васиштхи незадолго до-Шанкаровская Адвайта Веданта. По научной хронологии. А по традиционной хронологии - очень древняя, аж до событий Рамаяны. Впрочем, этот текст категории Смрити, а точнее Итихасы, признают только в небольшой сегодня Смарта Сампрадае.
  Сейчас в чистом виде ничего уже нет, все постепенно синкретизируется, поглощается, развивается.
Йога Васиштха примечательно тем для меня, что основана на базе йогического опыта. А дальше философия должна развиваться.
Это как в физике и астрономии, опытным путем исследуется некое явление, а потом подгоняется теория. Если теория более менее правильная, то можно предсказывать другие смежные явления.
 Так что тут не важно, сколько человек следуют в точности древней линии, а важно извлечь философское ядро.


Ответы на этот пост: evrik
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

615372СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:04 (1 год тому назад)    Re: Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты. Ответ с цитатой

Сеня пишет:

 ...некоторые маргиналы ухватились за идею нигилизма и объявили себя буддистами и начали противопоставлять это другим религиям.
И попали под раздачу не только христианство, но и индуистские религии базирующихся на личном духовном росте и вере в высшее Я.
 
 Ими было негласно объявлено, что буддизм это противопоставление Атаману индуистскому, т.е. приходим к нигилизму=анатману.

Можно сказать, что есть и такие, кто ухватился за нигилизм нигилизма, а точнее - превратно понимает нигилизм. Если вынести мифологию за скобки, то разве не в этом конечная цель - выход из наличности, из мира кармических детерминант? Понятно, есть онтическая этика, наилучший способ существования, Б8П, парамиты, так сказать - благородная экзистенциальная притирка к фаталити (позитивизм), но суперцель-то - более не рождение? Есть цель, задача, смысл, что нигилизм-то и нигилирует. Выходит, что если вы эту цель не принимаете, а склоняетесь к каким-то подменным играм в сакральные поля, Ум-сингулярити, тонкие миры и прочее, значит вы нигилируете освобождение как более не-рождение.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615374СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Первозданный звук (о нём речь в трактатах брахманов, а вовсе не о предвечном органе слуха) - священный слог Aum.
Сон разума порождает химеры.
  Зато есть у дальневосточного буддизма, суфизма, сикхизма......
Я же так и сказал, что в адвайте нет теории природы будды, в этом их ограничение и тупик.


Последний раз редактировалось: Сеня (Вс 18 Дек 22, 18:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
evrik



Зарегистрирован: 16.12.2022
Суждений: 108

615375СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Сейчас в чистом виде ничего уже нет, все постепенно синкретизируется, поглощается, развивается.
Нет чего?

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

615376СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Горсть листьев пишет:
Первозданный звук (о нём речь в трактатах брахманов, а вовсе не о предвечном органе слуха) - священный слог Aum.
Сон разума порождает химеры.
  Зато есть у дальневосточного буддизма, суфизма, сикхизма......
Я же так и сказал, что в адвайте нет теории природы будды, в этом их ограничение и тупик.
То, что называется "природа будды" - татхагата-гарбха. Таковой гарбхой - маткой, которая породит из себя будду - является, согласно данной теории, всякое сансарное существо. Хорошая теория, очень позитивная, особенно если не заморачиваться философией, к чему и призывают старательно адепты этой теории.

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615377СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

evrik пишет:
Сеня пишет:
Сейчас в чистом виде ничего уже нет, все постепенно синкретизируется, поглощается, развивается.
Нет чего?
 Чистых древних учений. Они уже все в наше время скорректированы в новых религиозных школах.
Текст сам по себе мертв без реализованного учителя, и поймется неверно обычным человеком.
 
К примеру Библейских трактовок столько сколько людей их читает. Каждый понимает по своему. И только святой понимает ближе всех к истине.


Ответы на этот пост: evrik
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615378СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Сеня пишет:
Горсть листьев пишет:
Первозданный звук (о нём речь в трактатах брахманов, а вовсе не о предвечном органе слуха) - священный слог Aum.
Сон разума порождает химеры.
  Зато есть у дальневосточного буддизма, суфизма, сикхизма......
Я же так и сказал, что в адвайте нет теории природы будды, в этом их ограничение и тупик.
То, что называется "природа будды" - татхагата-гарбха. Таковой гарбхой - маткой, которая породит из себя будду - является, согласно данной теории, всякое сансарное существо. Хорошая теория, очень позитивная, особенно если не заморачиваться философией, к чему и призывают старательно адепты этой теории.
  Ерунду не говорите. Природа будды описана в шурангама. Это способность знать, чувствовать, видеть, слышать, осязать, бескорыстно любить и т.д.
Татхагата-гарбха это концепция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
evrik



Зарегистрирован: 16.12.2022
Суждений: 108

615379СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
evrik пишет:
Сеня пишет:
Сейчас в чистом виде ничего уже нет, все постепенно синкретизируется, поглощается, развивается.
Нет чего?
 Чистых древних учений. Они уже все в наше время скорректированы в новых религиозных школах.
Текст сам по себе мертв без реализованного учителя, и поймется неверно обычным человеком.
 
К примеру Библейских трактовок столько сколько людей их читает. Каждый понимает по своему. И только святой понимает ближе всех к истине.
Это все интересно и замечательно, но у всех школ индуизма и буддизма есть свои каноны текстов.  Текст который вам по душе входит лишь в один из таких канонов, лишь одной из школ мысли.

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

615380СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 22, 18:49 (1 год тому назад)    Re: Главные отличительные черты философии дальневосточного буддизма от индийской адвайта веданты. Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Сеня пишет:

 ...некоторые маргиналы ухватились за идею нигилизма и объявили себя буддистами и начали противопоставлять это другим религиям.
И попали под раздачу не только христианство, но и индуистские религии базирующихся на личном духовном росте и вере в высшее Я.
 
 Ими было негласно объявлено, что буддизм это противопоставление Атаману индуистскому, т.е. приходим к нигилизму=анатману.

Можно сказать, что есть и такие, кто ухватился за нигилизм нигилизма, а точнее - превратно понимает нигилизм. Если вынести мифологию за скобки, то разве не в этом конечная цель - выход из наличности, из мира кармических детерминант? Понятно, есть онтическая этика, наилучший способ существования, Б8П, парамиты, так сказать - благородная экзистенциальная притирка к фаталити (позитивизм), но суперцель-то - более не рождение? Есть цель, задача, смысл, что нигилизм-то и нигилирует. Выходит, что если вы эту цель не принимаете, а склоняетесь к каким-то подменным играм в сакральные поля, Ум-сингулярити, тонкие миры и прочее, значит вы нигилируете освобождение как более не-рождение.
 Было бы правильнее мне написать не нигилизм, а аннигилиция Атмана.
 Нигилизм это у адвайты веданты, когда исчезают в Первичной Пустоте все миры сансары.
И здесь вы правы, это их высшая цель.

 Но в этой философии есть слабые места. Нет природы будды.
К примеру говорится, что включился процесс мышления, желания и проявился слух, зрение и т.д. а потом органы чувств на их основе.
Но если бы не было природы будды, то слух, зрение не описывались бы заранее, что они появятся. Значит есть основа в слуховом и зрительном восприятии как первоначальная.
Также и миры сансары просто так не появляются для всех одинаковыми. Звезды, галактики, планеты, горы, океаны, деревья не создаются творчеством. У всех миров сансары есть протореальность, и она просто отражается в Уме когда он засыпает, так получается искаженная страдательная реальность сансары.

 Т.е. повторяемый опыт подсказывает, что всегда для всех все одинаково происходит. Из Пустоты возникают миры сансары по определенной формуле, как отражение проторельности.
Поэтому можно с уверенностью сказать, что при циклах уничтожения Вселенных, миры будут возникать такими же. Т.е. всегда будут появляться горы Меру, Сумеру, Кайлас и божества.
 
 Это и есть доказательство, что нигилизм также заблуждение как и аннигилизм атмана.

В шуранага сутре написано, что Первичная Пустота появилась после омрачения Ума. А потом уже в этой темноте и покое Ум знаснул, и отразил внутри себя то, что он знал всегда благодаря природе будды и протореальности.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.995) u0.016 s0.003, 18 0.011 [269/0]