Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Этика Будды

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613137СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 08:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
И даже William James не против.

Кстати, на Джеймса часто ссылался Калупахана в комментариях к своему переводу Муламадхьмакакарики, но это, отчасти, понятно - Дэвид, насколько я понял по нескольким его трудам, был ревнителем некоего исконного буддизма, где Гаутама предстаёт исключительно практичным учителем, для которого даже парамартха - это не какая-то там "высшая истина" и прочее, а именно - конкретный (высший) плод наилучшего действия.

К XXIV.10 - Without relying upon convention, the ultimate fruit is not taught. Without understanding the ultimate fruit, freedom is not attained, Калупахана цитирует Джеймса: "There is always a pinch between the ideal and the actual which can only be got through by leaving part of the ideal behind", имея в виду, что мирская мораль работает только по прагматике и строго контекстуально - "This is because the ideal is an abstraction out of the concrete and, therefore, needs to be modified in the light of new concrete situations" (это уже Дэвид подыгрывает).

И это классика рассуждений, но, на мой взгляд - идеальное пронизывает конкретное, а не подгоняет его под себя, напротив - оно позволяет беспрецедентно взаимодействовать с конкретным, иметь дело именно с конкретным, а не очередной сценой, обставленной сомнением, выбором, верой, правилом, установкой. В том и отличие идеального, что оно не насилует конкретное абстрактной формой прагматического контекста, который на поверку всегда оказывается сводом принудительных, обобщающих предписаний (в лучшем из худших случаев - интериоризованных).

Р.S.: линия передачи учения - Витгенштейн - Джайятиллек - Калупахана.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613140СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 11:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
был ревнителем некоего исконного буддизма, где Гаутама предстаёт исключительно практичным учителем, для которого даже парамартха - это не какая-то там "высшая истина" и прочее, а именно - конкретный (высший) плод наилучшего действия.
Ну, так и сам термин означает именно это - парам-артха, т.е. (ведущее, направленное) к достижению цели. Превращение парамартхи в некую мистическую сущность я считаю ошибочным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613142СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 11:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
на мой взгляд - идеальное пронизывает конкретное, а не подгоняет его под себя, напротив - оно позволяет беспрецедентно взаимодействовать с конкретным, иметь дело именно с конкретным, а не очередной сценой, обставленной сомнением, выбором, верой, правилом, установкой. В том и отличие идеального, что оно не насилует конкретное абстрактной формой прагматического контекста, который на поверку всегда оказывается сводом принудительных, обобщающих предписаний (в лучшем из худших случаев - интериоризованных).
Как я понимаю (и принимаю) основы прагматизма, заложенного Уильямом Джеймсом, этичность (то есть полезность) какого либо акта оценивается не по априорным (идеалистическим!) установкам, а по результату. И я вижу в этом довольно чёткую корреляцию с буддийским принципом упаи.
То есть, идеалистическое/метафизическое значение блага не вымарывается из словаря, но устанавливается именно как чистая абстракция. При этом ошибочным является наделение этой абстракции некой самосущностью (подобно Платону с его Идеями).
Ваш же взгляд, как мне кажется, более коррелирует с теологическим, как раз наделяющим её таковой.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613143СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я полагаю, что представление о том, что за всем "явленным" в этом мире стоят "неявленные Идеи" равноценно представлению, что за всем видимым - за действиями людей, животных и всей природы - стоят невидимые силы демонов и богов (а в современном юзусе на смену заступили законспирированные всемогущие синдикаты - весьма прикольный оборот в интерпретации демонов и богов).

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613145СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 13:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Как я понимаю (и принимаю) основы прагматизма, заложенного Уильямом Джеймсом, этичность (то есть полезность) какого либо акта оценивается не по априорным (идеалистическим!) установкам, а по результату. И я вижу в этом довольно чёткую корреляцию с буддийским принципом упаи.
То есть, идеалистическое/метафизическое значение блага не вымарывается из словаря, но устанавливается именно как чистая абстракция. При этом ошибочным является наделение этой абстракции некой самосущностью (подобно Платону с его Идеями).
Ваш же взгляд, как мне кажется, более коррелирует с теологическим, как раз наделяющим её таковой.

Нет, неверно, я всегда подразумеваю диалектику (как само собой): главное не путать эмпирику с некоей "ситуативной/сценической прагматикой по результату" (какому? - ведь здесь и начинается шуршание); иначе - не абсолютизировать номенклатурные противопоставления: эмпирика всегда сопровождается "эйдетической" надстройкой (Гюнтер, возможно, использует менее шумное слово - Gestalt, плюс процессуальное - Gestaltung), которая ею (эмпирикой) наслаивается, и, в обратку переслаивается. Эйдетика не в смысле метафизических пред-инсталляций, а в смысле взаимообусловленности (с эмпирикой).

Тем паче, несколько абсурдна претензия на т.н. "радикальный эмпиризм" - усиление акцентуации как свидетельство (камин аут) "идеализации" опыта. И это вполне прочитывается у Джеймса - автономизация (хорошего) самочувствия, где подойдёт любая опора-анестезия (например - Бог), способствующая гармонизации - не расстраивающей, а устраивающей притирке к миру (коллективу, опыту другого). Отсюда либертарная скрижаль наших дней - "занимайся чем хочешь, но в рамках закона".

По итогу - никакой теологии, чисто кармалогия: благо, так или иначе, дистиллируется эмпирикой в идеальные гештальты, опознать этот алхимический момент можно по наличию самого понятия "благо".


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613146СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 13:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

Тем паче, несколько абсурдна претензия на т.н. "радикальный эмпиризм" - усиление акцентуации как свидетельство (камин аут) "идеализации" опыта. И это вполне прочитывается у Джеймса - автономизация (хорошего) самочувствия, где подойдёт любая опора-анестезия (например - Бог), способствующая гармонизации - не расстраивающей, а устраивающей притирке к миру (коллективу, опыту другого). Отсюда либертарная скрижаль наших дней - "занимайся чем хочешь, но в рамках закона".
По сути вы прямо пересказываете Учение Будды. Кстати, от него во множестве сутт исходит наставление мирянам привечать всех духовных лиц, если/поскольку те так же действуют во благо людей. А в махаяне эта стало чуть ли превалирующей modus vivendi. То есть, благо есть то, что приносит вам благо. Вопрос лишь в продолжительности и количестве этого блага. Если вам нужна анестизия, подойдёт любая, лишь бы вам плохо от неё не стало. Если же вы знаете, что благо есть нечто большее, чем поесть вдоволь (недавно познакомился с забавным пассажем в сутте, где ближайшие ученики Будды, в частности Ассаджи и его братия, заяляют, что видят благо в том, чтобы кушать когда угодно, хоть днём, хоть ночью, и Будда им в ответ даёт наставление о высшем благе умеренности и одержании чувственности), то - добро пожаловать на наши курсы Медитации Для Снижения Стресса.

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613147СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 13:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот такая картина мне представляется, чтобы было понятнее, о чём я пытаюсь нескладно говорить.


Buddha in the Western Word.jpg
 Описание:
 Размер файла:  404.51 KB
 Просмотрено:  258 раз(а)

Buddha in the Western Word.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613148СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 13:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я полагаю, что представление о том, что за всем "явленным" в этом мире стоят "неявленные Идеи" равноценно представлению, что за всем видимым - за действиями людей, животных и всей природы - стоят невидимые силы демонов и богов (а в современном юзусе на смену заступили законспирированные всемогущие синдикаты - весьма прикольный оборот в интерпретации демонов и богов).

Думаю, что это дублирование на заре истории, так сказать, произошло вследствие опыта нестабильности наличного (огонь поддерживать надо), и, естественно - ужаса, требующего гарантий, какого-то поручительства, что нестабильное (анитья) имеет опору, надёжный источник восстановления - убитого, съеденного, умершего, разрушенного, погасшего и т.д. Демонология (у римлян как юристов была самая обширная номенклатура - например, специальные духи, отвечавшие за работу не просто пальцев руки, а каждой особой фаланги) позже трансформировалась в идео-логию.

И в этом что-то есть, меня, к примеру, успокаивает подозрение, что за неким "бардаком" стоят какие-то предикторы, иначе, если бардак происходит по собственной эскалационной логике, значит его никто не устраивает и не контролирует, а бесконтрольное страшит.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613149СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 13:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


И в этом что-то есть, меня, к примеру, успокаивает подозрение, что за неким "бардаком" стоят какие-то предикторы, иначе, если бардак происходит по собственной эскалационной логике, значит его никто не устраивает и не контролирует, а бесконтрольное страшит.
Очень верное замечание. Я уверен, что за увлечением конспирологией именно этот гештальт и стоит - страх неизвестности, то есть хаоса, что прямо выводит нас на очень древний архетип. А стремление к облегчению такого страха практически столь же всеядно, как сам хомо-сапиенс.
Именно против этого, вернее, на разрушение этого гештальта направлена и Дхарма Будды, и ряд других индийских даршан.
Кстати, вот в этом резюме к работам Джеймса, в самой последней строке, я усматриваю прямую связь с такими даршанами, включая буддийскую (заметьте, что эта даршана в резюме обзывается мистической и анти-прагматической!)

James made some of his most important philosophical contributions in the last decade of his life. In a burst of writing in 1904–5 (collected in Essays in Radical Empiricism (1912)) he set out the metaphysical view most commonly known as “neutral monism,” according to which there is one fundamental “stuff” that is neither material nor mental. In “A Pluralistic Universe” he defends the mystical and anti-pragmatic view that concepts distort rather than reveal reality ...


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613150СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 14:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я уверен, что за увлечением конспирологией именно этот гештальт и стоит - страх неизвестности, то есть хаоса, что прямо выводит нас на очень древний архетип. А стремление к облегчению такого страха практически столь же всеядно, как сам хомо-сапиенс.
Именно против этого, вернее, на разрушение этого гештальта направлена и Дхарма Будды, и ряд других индийских даршан.
Кстати, вот в этом резюме к работам Джеймса, в самой последней строке, я усматриваю прямую связь с такими даршанами, включая буддийскую (заметьте, что эта даршана в резюме обзывается мистической и анти-прагматической!)

James made some of his most important philosophical contributions in the last decade of his life. In a burst of writing in 1904–5 (collected in Essays in Radical Empiricism (1912)) he set out the metaphysical view most commonly known as “neutral monism,” according to which there is one fundamental “stuff” that is neither material nor mental. In “A Pluralistic Universe” he defends the mystical and anti-pragmatic view that concepts distort rather than reveal reality ...

Но здесь речь о позднем творчестве, когда начали сказываться увлечения спиритизмом. Разрушение чего? страха и потребности в утешении? в fundamental “stuff” и neutral monism?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613151СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 14:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

По сути вы прямо пересказываете Учение Будды. Кстати, от него во множестве сутт исходит наставление мирянам привечать всех духовных лиц, если/поскольку те так же действуют во благо людей. А в махаяне эта стало чуть ли превалирующей modus vivendi. То есть, благо есть то, что приносит вам благо. Вопрос лишь в продолжительности и количестве этого блага. Если вам нужна анестизия, подойдёт любая, лишь бы вам плохо от неё не стало. Если же вы знаете, что благо есть нечто большее, чем поесть вдоволь (недавно познакомился с забавным пассажем в сутте, где ближайшие ученики Будды, в частности Ассаджи и его братия, заяляют, что видят благо в том, чтобы кушать когда угодно, хоть днём, хоть ночью, и Будда им в ответ даёт наставление о высшем благе умеренности и одержании чувственности), то - добро пожаловать на наши курсы Медитации Для Снижения Стресса.

У меня другая картинка сложилась, больше об экзистенциальной потребности в искусстве сhinna (отрезания/пресечения), а поведанный вами модус вивенди - это что-то из разряда "разъяснение привлечения богатства на основе божеств с пояснениями основных моментов" Карма Палджора, на который вчера нужно было сходить, кто прозевал - тот благо потерял.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613153СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 15:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Я уверен, что за увлечением конспирологией именно этот гештальт и стоит - страх неизвестности, то есть хаоса, что прямо выводит нас на очень древний архетип. А стремление к облегчению такого страха практически столь же всеядно, как сам хомо-сапиенс.
Именно против этого, вернее, на разрушение этого гештальта направлена и Дхарма Будды, и ряд других индийских даршан.
Кстати, вот в этом резюме к работам Джеймса, в самой последней строке, я усматриваю прямую связь с такими даршанами, включая буддийскую (заметьте, что эта даршана в резюме обзывается мистической и анти-прагматической!)

James made some of his most important philosophical contributions in the last decade of his life. In a burst of writing in 1904–5 (collected in Essays in Radical Empiricism (1912)) he set out the metaphysical view most commonly known as “neutral monism,” according to which there is one fundamental “stuff” that is neither material nor mental. In “A Pluralistic Universe” he defends the mystical and anti-pragmatic view that concepts distort rather than reveal reality ...

Но здесь речь о позднем творчестве, когда начали сказываться увлечения спиритизмом. Разрушение чего? страха и потребности в утешении? в fundamental “stuff” и neutral monism?

Разрушении миччхадиттхи, неверной умственной установки, в результате которой продуцируется экзистенциальный страх, проявляющийся в изобретении объяснения происходящего с помощью мистических "тайных" сил. В общем, обычная психотерапия.
Его поздние работы, это по сути компендиум всей его жизненной философии. Его книга "Эссе о радикальном эмпирицизме" - это собрание, питака его работ (в сотруддничестве с коллегами):
1899. Publishes Talks to Teachers on Psychology: and to Students on Some of Life’s Ideals (including “On a Certain Blindness in Human Beings” and “What Makes Life Worth Living?”) with Henry Holt. Becomes active member of the Anti-Imperialist League, opposing U. S. policy in Philippines.
1901–2. Delivers Gifford lectures on “The Varieties of Religious Experience” in Edinburgh (published in 1902).
1904–5 Publishes “Does ‘Consciousness’ Exist?,” “A World of Pure Experience,” “How Two Minds Can Know the Same Thing,” “Is Radical Empiricism Solipsistic?” and “The Place of Affectional Facts in a World of Pure Experience” in Journal of Philosophy, Psychology and Scientific Methods. All were reprinted in Essays in Radical Empiricism (1912).

Я не думаю, что сколько нибудь правильно говорить о "его увлечении спиритизмом", тем более что само слово спиритизм здесь действует как унизительное обзывательство. Нет, его жизненный путь и тексты показывают, что это было стрежневым в его творческой деятельности. Выражения "нечто" (stuff) и нейтральный монизм - это такие же попытки высказать несказанное, как шуньята Нагарджуны и Будды Готамы или inmo Догена.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613154СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 15:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:

По сути вы прямо пересказываете Учение Будды. Кстати, от него во множестве сутт исходит наставление мирянам привечать всех духовных лиц, если/поскольку те так же действуют во благо людей. А в махаяне эта стало чуть ли превалирующей modus vivendi. То есть, благо есть то, что приносит вам благо. Вопрос лишь в продолжительности и количестве этого блага. Если вам нужна анестизия, подойдёт любая, лишь бы вам плохо от неё не стало. Если же вы знаете, что благо есть нечто большее, чем поесть вдоволь (недавно познакомился с забавным пассажем в сутте, где ближайшие ученики Будды, в частности Ассаджи и его братия, заяляют, что видят благо в том, чтобы кушать когда угодно, хоть днём, хоть ночью, и Будда им в ответ даёт наставление о высшем благе умеренности и одержании чувственности), то - добро пожаловать на наши курсы Медитации Для Снижения Стресса.

У меня другая картинка сложилась, больше об экзистенциальной потребности в искусстве сhinna (отрезания/пресечения), а поведанный вами модус вивенди - это что-то из разряда "разъяснение привлечения богатства на основе божеств с пояснениями основных моментов" Карма Палджора, на который вчера нужно было сходить, кто прозевал - тот благо потерял.
Ну, вокруг махаяны потому и столь много дельцов и жуликов, потому что упая столь легко поддаётся wrong interpretation. Как вы ранее справедливо заметили, этика - это весьма не просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

613155СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 15:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Pure Existence vs. Pure Experience/ The Truth is somewhere in between...
Recognizing the complexity of an issue results in complex opinions once you think things out. But it is never true à priori that “the truth is somewhere in between”; that is, when it’s true that both sides have a point you can only know it by paying close attention to what both sides are saying and thinking about it.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613159СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 22, 16:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Разрушении миччхадиттхи, неверной умственной установки, в результате которой продуцируется экзистенциальный страх, проявляющийся в изобретении объяснения происходящего с помощью мистических "тайных" сил. В общем, обычная психотерапия.

Здесь (хоть и всяко по-своему), - солидарен, сам об этом не так давно писал под одним из ваших топов.

Горсть листьев пишет:
Я не думаю, что сколько нибудь правильно говорить о "его увлечении спиритизмом", тем более что само слово спиритизм здесь действует как унизительное обзывательство. Нет, его жизненный путь и тексты показывают, что это было стрежневым в его творческой деятельности. Выражения "нечто" (stuff) и нейтральный монизм - это такие же попытки высказать несказанное, как шуньята Нагарджуны и Будды Готамы или inmo Догена.

Да, доля рессентимента есть, но, в целом, нормально отношусь к спиритизму, кто им только не увлекался в то время, а что психиатрии предшествовало, так вообще закачаешься. Заметил, есть такая фишка у прагматиков и логоцентристов - в свободное время увлекаться "странной вещью", например, очень добросовестный, логичный, строго последовательный историк, психолог, антрополог Поршнев всю недолгую жизнь, отдыхая от кабинета, - пролазал по горам в поисках йети, и даже книгу об этом написал.

Высказывание несказанного - ну да, возможно, только у Джеймса это больше походит на традиционное западное "патентирование" - переформулирование под своей маркой древнего ноумена, плюс, всё-таки отдаёт мистикой, или вы не согласны с характеристикой резюме на счёт "мистического и антипрагматического"? В принципе, если вы нашли для себя благое зерно в творчестве Джеймса, то мне не к чему навязывать свои шоры (всё равно перетекает в настойчивое топтание на исходных).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.205) u0.020 s0.001, 21 0.020 [301/0]