Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Этика Будды

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613103СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 22, 15:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Экалавья
Ставка на what do I get from it (aka does it work) вполне объяснима, причём не только с прагматической точки зрения. Хотя именно этот подход неоднократно подвергался и подвергается критике со стороны самих буддийских учителей э, в частности Трунгпа целую книжку надиктовал про духовный материализм, а у ув. Кодо Саваки есть текст Zen is Good for Nothing.

Не ясно, где проходит граница между тем, что "работает", и что "не работает". Естественно - для кого, для чего? Возникает подозрение, что адепт "работающей схемы" подпал под само очарование "работающего", как под чудо слаженно стрекочущего механизма (может напротив, надо бы, чтоб не работало).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613104СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 22, 17:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Экалавья
Ставка на what do I get from it (aka does it work) вполне объяснима, причём не только с прагматической точки зрения. Хотя именно этот подход неоднократно подвергался и подвергается критике со стороны самих буддийских учителей э, в частности Трунгпа целую книжку надиктовал про духовный материализм, а у ув. Кодо Саваки есть текст Zen is Good for Nothing.

Не ясно, где проходит граница между тем, что "работает", и что "не работает". Естественно - для кого, для чего? Возникает подозрение, что адепт "работающей схемы" подпал под само очарование "работающего", как под чудо слаженно стрекочущего механизма (может напротив, надо бы, чтоб не работало).
Вопрос ещё и в том, что значит это "работает". Ведь идей о том, что это может значить, практически столько же, сколько и людей, высказывающих такие идеи. То есть, нет ккого-то одного универсального критерия "рабочести". К тому же некоторые запросы на "рабочесть" могут быть принципиально не реализуемы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613105СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 22, 17:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

C одной стороны, вроде как, понятно - существа как различные кармические конфигурации и не могут калиброваться по единому лекалу (у каждого своя рабочая схема-истина в соответствии с позицией, условиями, точкой отсчёта), т.е., "работает" - значит специфически "отстаёт" - быстроногий бодхисаттва никогда не догонит шраваку. Но, со стороны другой - лекало должно быть, чтобы подтянуть "неисчислимые" разности отставания к уровню опережения, необходимого для "Великого Освобождения" (различие стартовых позиций предполагает Идеал, Закон, Дхарму). Но это, пожалуй, только махаянская проблема в аспекте её максимальной социальной открытости (так-то "рабочек" местного значения - тьма):

   
Цитата:
...at what point the thinker believes he has reached the end of his striving, remains his secret and no universal absolutizations are possible; otherwise Buddhism would not have been able to distinguish between Sravakas, Pratyekabuddhas, and Bodhisattvas (H. V. Guenther Buddhist philosophy in theory and practice)

Р.S.: хотя нет, это тупик, лекало всё равно не подтянет разность стартовых позиций в силу очевидной их разности (т.е. лекало невозможно). Остаются только кастомизированные рабочие схемы и трансцендентные грёзы)


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613106СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 22, 22:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
лекало невозможно... Остаются только кастомизированные рабочие схемы и трансцендентные грёзы
О чём и William James писал. Wink

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

613107СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 22, 23:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

Также и в буддизме, если выхватывать шилу отдельно, то она превратится в банальный набор предписаний (о чём вы ниже и написали), во врату, шила-врату, панча-шилу, в сотрудничество с предшествующей традицией (есть ахимса, вот и хорошо, в пересмотре нет необходимости), но если "не выхватывать", а оставить в сложно-подчинённых матрических калейдоскопах, так сказать, в диффузной форме, к примеру, в тех же парамитах, то она (шила) будет невозможна без праджни и etc., также как и без джняны, без самапатти, без ниродхи и т.д. Этика как школьный предмет, или текущий jus поведения положительно снимается в панчамарге, в дхармаджнянакшанти (а эта тема совсем ппц).

Так буддизм очевидно этику и "выхватывает". В Винайе же не написано, что обладающему мудростью 80лвл можно поступать на свое усмотрение в отношении женщин. Мудрость - это уже личное дело. А запрет на общение с противоположным полом для всех. Потому что это правило введено, чтобы миряне средства Сангхе давали. А если они там устроят  дом встреч, будут приставать, то это их дискредитирует. Плюс дети появятся, а это дополнительные бытовые проблемы, несовместимые с монашеской жизнью.

"Комплексный матричный подход" появился в ваджраяне, где для целей развития "внутреннего жара" можно было даже монахам какой то период. Потом все равно запретили, т.к. ничего установить нельзя. Для "жара" он там или просто.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613109СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 07:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Экалавья пишет:
лекало невозможно... Остаются только кастомизированные рабочие схемы и трансцендентные грёзы
О чём и William James писал. Wink

Опять же, прочтение обуславливает читающий: иронизирую и приглашаю (себя) к началу размышления с данной стартовой позиции. Всё та же тема - Гаутама не собирался по-началу открывать Дхарму, в частности, и, по причине стартовой разности, ибо он узрел "как есть" и увидел "точный путь", но он, также (по причине этого), просёк искусство сокращения дистанции - технику донесения "идеала", выравнивающую стартовый разнобой (отсюда махаянская упайя). Кстати, поиск не-дискурсивного средства, способствующего пониманию, отчасти, питался этим противоречием (мгновенное прозрение как снятие слишком длинных дистанций).

Р.S.: или, прозаически - Гаутама просто предложил свою "рабочую схему".


Последний раз редактировалось: Экалавья (Сб 12 Ноя 22, 09:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613110СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 08:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так буддизм очевидно этику и "выхватывает". В Винайе же не написано, что обладающему мудростью 80лвл можно поступать на свое усмотрение в отношении женщин. Мудрость - это уже личное дело. А запрет на общение с противоположным полом для всех. Потому что это правило введено, чтобы миряне средства Сангхе давали. А если они там устроят  дом встреч, будут приставать, то это их дискредитирует. Плюс дети появятся, а это дополнительные бытовые проблемы, несовместимые с монашеской жизнью.

Этика - скорее надстройка над базисом права (правила, Винаи), поэтому тот, кто достиг 80лвл мудрости уже не может поступать предосудительно, именно потому, что он в "состоянии мудрости". Sapienti sat: он преодолел внешнее, и самое главное - внутреннее принуждение к этическому поведению, отныне он свободно этичен. В Карма-нирдеше, кстати, об этом много рассуждений, там где про виджняпти/авиджняпти и пратимокшу речь. Соблазнённых мудрецов не было даже в языческой Мбх (если не по волшебной хитрости только).

Р.S.: У Джаятиллеке видел цитату из сутты на эту тему (не смог определить по ссылкам со старинной нумерацией): "Человеку, который знает и видит вещи как-они-есть, не нужно делать усилие воли (говоря) - «Я стану бескорыстным»; такова природа вещей (дхаммата), что человек, который знает и видит становится бескорыстным"

"Комплексный матричный подход" появился в ваджраяне, где для целей развития "внутреннего жара" можно было даже монахам какой то период. Потом все равно запретили, т.к. ничего установить нельзя. Для "жара" он там или просто.

Так это же из абхидхармических машин, да и сутратические машины тоже выкладывают комплексы, или мы о чём-то разном?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

613112СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 09:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если "комплексным матричным подходом" названа здесь схема парамит, то есть система добродетельности, представляемая связностью нескольких элементов; коих в учении тхеравады 10, а в учении махаяны 6, и, по всей вероятности, десять являются ответом на шесть; то безусловно верно, что добродетель этического поведения (šila) прочно взаимосвязана со всеми остальными элементами системы и не может рассматриваться как идеальная единица вне этой связи. Соответственно, верно, что добродетель этики прочно связана с добродетелью мудрости (prajnâ). Однако утверждение, что таким же образом она связана и с психофизиологическим опытом переживания освобождения от "оков тела" nirodha-samāpatti неверно, поскольку последнее не является необходимым требованием для добродетели мудрости.

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613113СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 10:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Соответственно, верно, что добродетель этики прочно связана с добродетелью мудрости (prajnâ). Однако утверждение, что таким же образом она связана и с психофизиологическим опытом переживания освобождения от "оков тела" nirodha-samāpatti неверно, поскольку последнее не является необходимым требованием для добродетели мудрости.

Дабы не попасть в стихию коннотаций, я бы переформулировал последнее предложение, заменив деонтические слова "необходимость" и "требование", плюс - разгрузил бы "мудрость" от избыточного "добродетель". В таком случае, возник бы закономерный вопрос - почему nirodha-samāpatti выключается из комплекса (созидающего мудрость) через однозначное "неверно"?


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

613114СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 11:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
MeERROR пишет:
Соответственно, верно, что добродетель этики прочно связана с добродетелью мудрости (prajnâ). Однако утверждение, что таким же образом она связана и с психофизиологическим опытом переживания освобождения от "оков тела" nirodha-samāpatti неверно, поскольку последнее не является необходимым требованием для добродетели мудрости.

Дабы не попасть в стихию коннотаций, я бы переформулировал последнее предложение, заменив деонтические слова "необходимость" и "требование", плюс - разгрузил бы "мудрость" от избыточного "добродетель". В таком случае, возник бы закономерный вопрос - почему nirodha-samāpatti выключается из комплекса (созидающего мудрость) через однозначное "неверно"?
Потому что об этом говорится как о желательном, но не как об обязательном.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

613115СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 11:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Сутте о необходимых условиях (Upaniša sutta) преподаётся систематизированная схема необходимых условий для достижения высшей духовной цели — Очищения ума от всех загрязнений, достижения the purity of mind – destruction of mental influxes, id est asavakhayo nirodho nibbana.

Следует отметить, что термин «упаниша» означает как необходимое условие вообще (будучи вариацией термина «упаниссая»), так и непосредственное необходимое условие (проксимальное — proximate cause or condition). Поэтому вся схема представляет собой систему необходимых условий, каждое из которых имеет своё proximate cause – непосредственное условие.

Сутта гласит, что непосредственным условием Очищения является Освобождение — vimutti. Непосредственным же условием Освобождения служит Бесстрастие — virâga. У которого есть своё непосредственное условие — Отстранённость, nibbidâ. Для Отстранённости непосредственным условием служит Видение на основе знания всего так-как-оно-есть, yathâbhūtañana-dassana. В свою очередь для такого Видения непосредственное условие — Вдохновение или Возвышенное состояние ума, самадхи. А непосредственным условием самадхи является Блаженное состояние ума, sukha. Для этого Блаженства непосредственным условием является Умиротворённость, passaddhi. Для Умиротворения непосредственное условие — Радостность, pīti. А для этой Радостности необходимым условием является переживание «великой радости», подобной тому, что переживает человек, сбросивший с плеч долго подавлявшее его бремя - pamojja (см. также санск. Prāmodya).
Но что же служит непосредственным условием для переживания такой «великой радости»?
Здесь сутта говорит нам, что это сразу три объединённых элемента — этическое поведение (moral conduct) + духовная вера (spiritual faith) + правильное, умное внимание (wise attention).
Указывается, что эти три компонента представляют собой первый шаг на пути к Освобождению и Окончательному очищению от грязи этого мира, asavakhayo nirodho nibbana.
И что же служит непосредственным условием для совершения этого шага? Сутта говорит просто: dukha, что следует понимать не просто какое-либо мучительное переживание, но как ясное осознание этой мучительности. А для самого возникновения этой и всякой вообще мучительности непосредственным условием служит Неведение, avijja.
Но и Неведение не может быть без своих необходимых условий. И здесь сутта вводит «колесо сансары», описывая замкнутый круг Зависимого возникновения, paticca-samuppada.
Неведение запускает Колесо Сансары, являясь его «недвижимым движителем» и непосредственным необходимым условием одновременно. Но оно же является и самым главным звеном цепи, разорвав которое, мы устремляемся по пути Освобождения.


Ответы на этот пост: Сеня, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

613116СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 13:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
... Для Умиротворения непосредственное условие — Радостность, pīti. А для этой Радостности необходимым условием является переживание «великой радости», подобной тому, что переживает человек, сбросивший с плеч долго подавлявшее его бремя - pamojja (см. также санск. Prāmodya).
Но что же служит непосредственным условием для переживания такой «великой радости»?
Здесь сутта говорит нам, что это сразу три объединённых элемента — этическое поведение (moral conduct) + духовная вера (spiritual faith) + правильное, умное внимание (wise attention).
Указывается, что эти три компонента представляют собой первый шаг на пути к Освобождению и Окончательному очищению от грязи этого мира, asavakhayo nirodho nibbana.
И что же служит непосредственным условием для совершения этого шага? Сутта говорит просто: dukha, что следует понимать не просто какое-либо мучительное переживание, но как ясное осознание этой мучительности. А для самого возникновения этой и всякой вообще мучительности непосредственным условием служит Неведение, avijja.
Но и Неведение не может быть без своих необходимых условий. И здесь сутта вводит «колесо сансары», описывая замкнутый круг Зависимого возникновения, paticca-samuppada.
Неведение запускает Колесо Сансары, являясь его «недвижимым движителем» и непосредственным необходимым условием одновременно. Но оно же является и самым главным звеном цепи, разорвав которое, мы устремляемся по пути Освобождения.
  Не понятно из вашего текста.
  "Великая радость"  это дукха? От неё надо освобождаться? А также не понятно про три объединённых элемента. Это дукха? От них нужно освобождаться?
 Если это все дукха, то Ниббана освобождает от этого. Если не дукха то эти переживания и качества ума остаются в вечности.
 Проясните пожалуйста, все как то туманно и размыто.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613117СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
MeERROR пишет:
... Для Умиротворения непосредственное условие — Радостность, pīti. А для этой Радостности необходимым условием является переживание «великой радости», подобной тому, что переживает человек, сбросивший с плеч долго подавлявшее его бремя - pamojja (см. также санск. Prāmodya).
Но что же служит непосредственным условием для переживания такой «великой радости»?
Здесь сутта говорит нам, что это сразу три объединённых элемента — этическое поведение (moral conduct) + духовная вера (spiritual faith) + правильное, умное внимание (wise attention).
Указывается, что эти три компонента представляют собой первый шаг на пути к Освобождению и Окончательному очищению от грязи этого мира, asavakhayo nirodho nibbana.
И что же служит непосредственным условием для совершения этого шага? Сутта говорит просто: dukha, что следует понимать не просто какое-либо мучительное переживание, но как ясное осознание этой мучительности. А для самого возникновения этой и всякой вообще мучительности непосредственным условием служит Неведение, avijja.
Но и Неведение не может быть без своих необходимых условий. И здесь сутта вводит «колесо сансары», описывая замкнутый круг Зависимого возникновения, paticca-samuppada.
Неведение запускает Колесо Сансары, являясь его «недвижимым движителем» и непосредственным необходимым условием одновременно. Но оно же является и самым главным звеном цепи, разорвав которое, мы устремляемся по пути Освобождения.
  Не понятно из вашего текста.
  "Великая радость"  это дукха? От неё надо освобождаться? А также не понятно про три объединённых элемента. Это дукха? От них нужно освобождаться?
 Если это все дукха, то Ниббана освобождает от этого. Если не дукха то эти переживания и качества ума остаются в вечности.
 Проясните пожалуйста, все как то туманно и размыто.
По-моему, всё как раз понятно. Великая радость - прамодья, а дукха совершенно точно не прамодья. Но для возникновения великой радости нужна и дукха (вернее понимание этой дукхи и её причины), как для облечения от сбрасывания тяжкой ноши нужна эта тяжкая ноша.

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613118СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 13:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
(Upaniša sutta) преподаётся систематизированная схема необходимых условий для достижения высшей духовной цели — Очищения ума от всех загрязнений, достижения the purity of mind – destruction of mental influxes, id est asavakhayo nirodho nibbana.

Следует отметить, что термин «упаниша» означает как необходимое условие вообще (будучи вариацией термина «упаниссая»), так и непосредственное необходимое условие (проксимальное — proximate cause or condition). Поэтому вся схема представляет собой систему необходимых условий, каждое из которых имеет своё proximate cause – непосредственное условие.

Почему эта "непосредственная взаимосвязь условий" не коррелирует с этикой? Пересказанная вами последовательность - это комплекс подготовки к джаханам, и, собственно - последующий дхьянезис, который является "проксимальной упанишой" взаимосвязанного комплекса шести парамит.

То есть, дело здесь не в рекомендательности или последовательности - "желательно"/"необходимо"/"проксимально", а, именно, в очевидности корреляции этики и пути как такового (со всем доступным/известным/испытанным содержанием). В любом случае - nirodhа, nibbidâ, yathâbhūtañana-dassana, pamojja и т.д. "перегоняет" (дистиллирует) поведение того, кто бхаванствует. Это не зависит от рекомендаций, это - верно - проксимально происходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

613120СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 22, 13:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Сеня пишет:
MeERROR пишет:
... Для Умиротворения непосредственное условие — Радостность, pīti. А для этой Радостности необходимым условием является переживание «великой радости», подобной тому, что переживает человек, сбросивший с плеч долго подавлявшее его бремя - pamojja (см. также санск. Prāmodya).
Но что же служит непосредственным условием для переживания такой «великой радости»?
Здесь сутта говорит нам, что это сразу три объединённых элемента — этическое поведение (moral conduct) + духовная вера (spiritual faith) + правильное, умное внимание (wise attention).
Указывается, что эти три компонента представляют собой первый шаг на пути к Освобождению и Окончательному очищению от грязи этого мира, asavakhayo nirodho nibbana.
И что же служит непосредственным условием для совершения этого шага? Сутта говорит просто: dukha, что следует понимать не просто какое-либо мучительное переживание, но как ясное осознание этой мучительности. А для самого возникновения этой и всякой вообще мучительности непосредственным условием служит Неведение, avijja.
Но и Неведение не может быть без своих необходимых условий. И здесь сутта вводит «колесо сансары», описывая замкнутый круг Зависимого возникновения, paticca-samuppada.
Неведение запускает Колесо Сансары, являясь его «недвижимым движителем» и непосредственным необходимым условием одновременно. Но оно же является и самым главным звеном цепи, разорвав которое, мы устремляемся по пути Освобождения.
  Не понятно из вашего текста.
  "Великая радость"  это дукха? От неё надо освобождаться? А также не понятно про три объединённых элемента. Это дукха? От них нужно освобождаться?
 Если это все дукха, то Ниббана освобождает от этого. Если не дукха то эти переживания и качества ума остаются в вечности.
 Проясните пожалуйста, все как то туманно и размыто.
По-моему, всё как раз понятно. Великая радость - прамодья, а дукха совершенно точно не прамодья. Но для возникновения великой радости нужна и дукха (вернее понимание этой дукхи и её причины), как для облечения от сбрасывания тяжкой ноши нужна эта тяжкая ноша.
 Понятно будет тогда, когда Вы и MeERROR выведите заключение, что остается в конце в вечности.
Великая радость и осознанность с мудростью и прочими высшими качествами личности(Ума) угаснут в Ниббане?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.467) u0.016 s0.003, 18 0.015 [267/0]