Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атом, осязание у Асанги и материя в современной физике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444822СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Ктото пишет:

Слова "сам", "собственной", "пределы", "сантана" - тоже лишние )))

У Бодхисаттвы есть индивидуальный поток сознания или он слит со всем сущим?

Не знаю.
Знаю лишь, что у ума нет границ и нет границы между "я" и "другие".

Just  process пишет:
Цитата:
А кроме того, бодхисаттва - это не освобожденное существо, то есть он не лишен омрачений полностью.

Тогда Бодхисаттву можно заменить на Архата.

Видеть омрачения "других" важно для Бодхисаттв и Будд, которые действуют ради освобождения всех живых существ.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

444823СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты не ответил на просьбу привести, где же в суттах наблюдается то противоречие?

В СН 22.95, форма (как одна из кхандх) объясняется как тело.


Ответы на этот пост: Wu, Ктото, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

444824СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Рупа (материальные формы) и рупа-кхандха (телесная форма) - не тождественны, а соотносятся как целое (рупа) и частность (рупа-кхандха). И то и другое материально (состоит из четырех элементов).
Кхандха - это куча, собрание. Рупа-кхандха - это собирательное название для всех руп. Аналогично как и для других кхандх. Нет какой-то другой рупы. Я вам приводил цитату из Кхандха сутты на этот счет.
Или вот Махахаттхипадопама сутта - Большая сутта сравнения со слоновьим следом. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn28-maha-hatthipadopama-sutta-sv.htm (перевод SV):
Цитата:
И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма (Wu: я бы перевел "производная от них форма"). И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.
Katamo cāvuso rūpūpādānakkhandho: cattārī ca mahābhūtāni catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ. Katame cāvuso cattāro mahābhūtā: paṭhavīdhātu āpodhātu tejodhātu vāyodhātu.

И дальше в сутте рассказывается об элементе земли, элементе воды, огня и ветра. И везде говорится как о внутреннем, так и о внешнем. И внешнее описывается как обычная земля, твердыня, как вода, смывающая деревни и т.д. и как вода океана, как огонь и пожар, сжигающий деревни и т.л., как ветер в атмосфере:
Цитата:
И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. Приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди пытаются породить дуновение, используя веер и меха, и даже трава на краю крыши соломенной хижины не колышется.
То есть изначально говорится о рупа-кхандхе, совокупности (груде) форм и потом раскрываются её составляющие. И среди составляющих - не относящиеся к человеческому телу материальные явления.

Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

444825СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ты не ответил на просьбу привести, где же в суттах наблюдается то противоречие?

В СН 22.95, форма (как одна из кхандх) объясняется как тело.
Я в сутте не нашел: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_95-phena-pinduphama-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444826СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ты не ответил на просьбу привести, где же в суттах наблюдается то противоречие?

В СН 22.95, форма (как одна из кхандх) объясняется как тело.

Вы об этом???
Цитирую из СН 22.95:
"Точно также, монахи, с любым видом формы – прошлой, будущей, настоящей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: монах изучает её, размышляет над ней, тщательно исследует её, и она представляется ему пустой, полой, неосновательной, так как может ли разве внутри формы быть какая-то сущность?"

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 08 Окт 18, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49212

444828СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ты не ответил на просьбу привести, где же в суттах наблюдается то противоречие?

В СН 22.95, форма (как одна из кхандх) объясняется как тело.

Это в пенной сутре? Где там такое?

Ты наверное путаешь, где рупа, а где кая сказано? У тебя в переводе они одним словом идут или разными?

Это всё даже помимо того аргумента, что то, что где-то рупа вдруг и обозначает тело, вовсе не говорит о том, что во всех суттах она обозначает тело. В Абхидхамме тоже есть рупа в значении тела. Что такого?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Just process
Гость





444829СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Just  process пишет:
Ктото пишет:

Слова "сам", "собственной", "пределы", "сантана" - тоже лишние )))

У Бодхисаттвы есть индивидуальный поток сознания или он слит со всем сущим?

Не знаю.
Знаю лишь, что у ума нет границ и нет границы между "я" и "другие".

Just  process пишет:
Цитата:
А кроме того, бодхисаттва - это не освобожденное существо, то есть он не лишен омрачений полностью.

Тогда Бодхисаттву можно заменить на Архата.

Видеть омрачения "других" важно для Бодхисаттв и Будд, которые действуют ради освобождения всех живых существ.

То есть, например Будда лишенный омрачений может воспринимать омрачения? Он может видеть умы «других» внутри собственного сознания также как мы видим тела «других»?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444830СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы между рупа-скандхой и остальным миром были бы такие четкие границы (например, как границы тела), то о рупа-скандхе можно было бы сказать "это моё" и отождествиться с ней - и в этом не было бы никакой иллюзии.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444831СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Он может видеть умы «других» внутри собственного сознания также как мы видим тела «других»?

Вы тоже умеете видеть умы других, и любой из нас может видеть. Разве мы не видим - вот этот ум щедрый, а этот жадный, этот умиротворенный, а этот агрессивный, этот умный, а этот глупый и т.д.? Или этим умом движут одни намерения (сострадания, любви), а этим - другие (обогатиться, власти).
И животные (например, собаки) тоже видят умы других. Они распознают - например, этот ум добрый, а этот злой.
Только наше видение, пока ум омрачен, имеет значительные искажения, в отличие от прямого (правильного) видения Будды.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 08 Окт 18, 02:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

444832СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
То есть вы не согласны с этим:
Цитата:
Глаз, контакт глаза и формы ... - рупа, и по этой причине относится к рупа-кхандхе.

Частично: глаз, как физический орган, разумеется относится к рупа-кхандхе. А вот форма, звуки, запахи, на мой взгляд, относятся к рупа, но не к рупа-кхандхе. К тому-же, данное в восприятии - это уже нама (умственное): зрительное восприятие, сознание глаза, чувство (МН 148), а не материальное (рупа).

Как я уже написал выше, считаю рупу (любую воспринимаемую материю) - как общее, а рупа-кхандху (материальное тело) и рупу в паре нама-рупа (умственное-телесное), как частное от этого общего. При этом, в реальности любая рупа - это четыре материальных элемента, тогда как деление на кхандхи - это лишь условная классификация для обучения.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

444833СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Если бы между рупа-скандхой и остальным миром были бы такие четкие границы (например, как границы тела), то о рупа-скандхе можно было бы сказать "это моё" и отождествиться с ней - и в этом не было бы никакой иллюзии.

С чего это? Она разве постоянна и нестрадательна?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444834СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
Если бы между рупа-скандхой и остальным миром были бы такие четкие границы (например, как границы тела), то о рупа-скандхе можно было бы сказать "это моё" и отождествиться с ней - и в этом не было бы никакой иллюзии.

С чего это? Она разве постоянна и нестрадательна?

Ниббана постоянна и нестрадательна. Но она тоже - не "моё", тоже анатта.
Скандхи - не "моё" не только потому, что они непостоянны и страдательны. Они не "моё" просто потому, что не "моё".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49212

444835СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
То есть вы не согласны с этим:
Цитата:
Глаз, контакт глаза и формы ... - рупа, и по этой причине относится к рупа-кхандхе.

Частично: глаз, как физический орган, разумеется относится к рупа-кхандхе. А вот форма, звуки, запахи, на мой взгляд, относятся к рупа, но не к рупа-кхандхе. К тому-же, данное в восприятии - это уже нама (умственное): зрительное восприятие, сознание глаза, чувство (МН 148), а не материальное (рупа).

Как я уже написал выше, считаю рупу (любую воспринимаемую материю) - как общее, а рупа-кхандху (материальное тело) и рупу в паре нама-рупа (умственное-телесное), как частное от этого общего. При этом, в реальности любая рупа - это четыре материальных элемента, тогда как деление на кхандхи - это лишь условная классификация для обучения.

Собственно зрительная форма в твоей рупа-скандхе - это то, как ты видишь только свои руки и ноги и прочее от своего тела? Звуки - звуки только своего тела? Запах - так же? Так ты понял? А вкус? Вкус то как?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444836СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Когда вы смотрите на свою руку, вы видите ее так же, как и любую другую руку.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

444837СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 02:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Скандхи - не "моё" не только потому, что они непостоянны и страдательны.

См. подпись.

Цитата:
Они не "моё" просто потому, что не "моё".

Лихой аргумент, нужно взять на вооружение, и Фридегару наконец шах и мат объявить Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 22 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.715) u0.019 s0.000, 18 0.021 [267/0]