Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атом, осязание у Асанги и материя в современной физике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

444879СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 12:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет в буддизме материи так как иудео-европейская концепция материи и противоречит первой БИ. Да и эти перечисленные элементы  "Рупа состоит из четырех материальных элементов: земли, воды, огня, воздуха"  - абстракции, а обстракции - объекты ума, нашего 6-го чувства.

Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

444893СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 12:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Да нет в буддизме материи так как иудео-европейская концепция материи и противоречит первой БИ. Да и эти перечисленные элементы  "Рупа состоит из четырех материальных элементов: земли, воды, огня, воздуха"  - абстракции, а обстракции - объекты ума, нашего 6-го чувства.

Не стану сейчас копать цитаты, но в АК Васубандху есть даже зачатки "сопромата": рассматриваются "сопротивление", "непроницаемость" материи (pratigha, pratighata)
Различна рупа в Камалоке и Рупалоке.
Даже в йогачаре "деление восприятия в знании" - jnana-pratbhasa-bheda вводит классификацию samnidhana и asamnidhana (близость и неблизость).
Это, кстати, свидетельствует о том, что раздел о pratyaksa в Nyayabindu написан с точки зрения саутрантиков.

Различаются (их нельзя путать) "внешний объект" - vastu и visaya - отражение внешнего объекта в данных сенсорных восприятий.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Just process
Гость





444901СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Я говорю, что все воспринимается/познается/чувствуется/жаждется умом (4 кхандхи), любой материальный контакт, дан нам лишь начиная с восприятия (сання) и познается сознанием (винняна) - а это умственное (например зрительное восприятие, сознание глаза), а не телесное/материальное. Тело это: ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости и т.д., в конце концов - просто материя, состоящая из 4-х элементов, и без воспринимающего восприятия, познающего сознания, чувствующего чувства и жаждущей воли - это просто безжизненная кукла. Физиологический глаз - это просто инструмент для сознания, ничем принципиально не отличающийся от видеокамеры, ухо - от микрофона, нос - от детектора эфиров и т.д. Любой контакт рупа-кхандхи, (физического глаза, уха, носа) c внешней материей (рупой), не возможен без восприятия (сання) и сознания (винняна), и может быть реально наблюдаемым лишь в сфере умственного (нама, 4 кхандхах из 5). Мы не видим, не слышим, не ощущаем волны, колебания и взаимодействия частиц, а получаем их в виде умственных образов: формы, цвета, аудио, боли и т.д. (сання), которые могут быть осознанны сознанием и породить чувства. Т.е. рупа-кхандха - это просто "набор научных приборов, детекторов", но то, что они регистрируют, обычный человек может увидеть только в форме показаний (сання). За пределами человеческого мира, сознание может существовать и воспринимать вообще без рупа-кхандхи (тела), например дэвы арупа-локи.

То есть рупа-кхандха – это "набор научных приборов, детекторов"(тело), которые регистрируют нечто за пределами нашего восприятия (материю,волны, колебания и взаимодействия частиц,), а сання и винняна фиксируют показания этих научных приборов, что переживается нами как «формы, цвета, аудио, боли и т.д.»?
Цитата:
Рупа в нама-рупе (воспринимающем существе) - это как раз рупа-кхандха (тело), которая делает возможным контакт этой самой нама-рупы, с любой другой рупой (материальным). Контакт сознания, через физиологические органы тела (рупа-кхандха), происходит с материей (рупа), которая не входит в рупа-кхандху (тело) существа.

Что представляет из себя материя (рупа), с которой входит в контакт тело (рупа-кхандха)? Это нечто находящееся за пределами опытного познания или это «формы, цвета, аудио, боли и т.д.»?
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

445036СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто "рупа" - это наше тело, с шестью органами и соответственными ощущениями - глаз, ухо, нос, язык, тактильный орган и сердце (перечисление в моей интерпретации). Гость 12 уже приводил некоторые ссылки на цитаты:

Цитата:
И почему это называется «формой»? Потому что, монахи, оно подвержено, вот почему это называется «формой». Подвержено чему? Подвержено жаре и холоду, жажде и голоду, укусам мошек, комаров и пресмыкающихся, ветру и солнцу. Поскольку это подвержено, это называется «формой».

Что подвержено жажде и голоду, укусам мошек и комаров? Наше тело, разумеется. Анатталакхана сутта:

Цитата:
Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

"Моя форма", "это мое Я". Сомневаюсь что кто-либо из современников Будды считал бы за Atta горы, реки, моря, ветра, столы, стулья и т.д. да и даже других людей. Это было бы довольно странно. А вот рупа-кхандха уже в таком случае включает в себя тело соответственно в трех модусах времени - прошлом, настоящем, будущем; принадлежности - моем (внутреннем) и других людей (внешнем) и т.д.

Понятие же "махабхута" это скорее всего отражение весьма распространенных в древности (античная философия, китайская философия и собственно индуизм) представлений об основе всего существующего. Причем их феноменологическая интерпретация в виде тактильных ощущений (твердости, мягкости, тепла, холода и пр.) выглядит как стремление увязать эти древние субстанциональные представления с феноменологической картиной.

По сути, все махабхуты в своем феноменологическом проявлении присутствуют исключительно в тактильном виде. Если задать вопрос с другой стороны: зачем выделять в тактильном ощущении 4 элемента утверждая при этом что из них складывается любая форма? А вот обратное выглядит более логично - встроить древнее представление в феноменологию.

Сейчас считается что материя отраженная в ощущениях, то есть субстанция ("stantio-стоящий + sub-за" [ощущениями]), состоит из молекул, атомов (протонов, нейтронов, электронов), кварков и т.д. Ощущения явно не состоят из четырех махабхут (разве что нечто подобное можно сказать о тактильном ощущении), поэтому представление о четырех великих элементах это такое же представление о субстанции как и "материя" в материализме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445039СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 21:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Кира, Гость 12, Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445044СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Этот же вопрос адресую и Антарадхане.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10598
Откуда: Москва

445051СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

Ощущаемая твердость — это и есть рупа—твердое, входит в рупа—скандху.
Это же вроде все очевидно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445052СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 21:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Ктото пишет:
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

Ощущаемая твердость — это и есть рупа—твердое, входит в рупа—скандху.
Это же вроде все очевидно.

Нам с вами - очевидно.
А вот Антарадхане и Адзамаро - не очевидно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


445063СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 22:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

 Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?

Может обширная цитата поможет понять:

"И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма. И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.
                                                               Элемент земли
И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.
И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды1, и в это время внешний элемент земли исчезает. Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента земли можно будет распознать непостоянство, можно будет распознать разрушение, можно будет распознать тенденцию к распаду, можно будет распознать изменчивость, так что уж тогда в этом непродолжительном теле, поддерживаемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего."

И что такое форма как скандха? Это форма, состоящая из четырёх элементов - земли, воды, огня и ветра(тело).  И что такое элемент земли? Есть внутренний элемент земли - это то, из чего состоит тело и внешний - всё, что не входит в тело.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445065СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 22:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Ктото пишет:
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

 Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?

Может обширная цитата поможет понять:

"И что такое форма как совокупность цепляния? ...".

То есть для вас тоже очевидно (так как вопрос показался странным), что это относится к рупа-скандхе (форме как совокупности цепляния).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


445084СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 23:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Гость 12 пишет:
Ктото пишет:
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?

П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?

 Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?

Может обширная цитата поможет понять:

"И что такое форма как совокупность цепляния? ...".

То есть для вас тоже очевидно (так как вопрос показался странным), что это относится к рупа-скандхе (форме как совокупности цепляния).

 Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445085СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 23:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.

Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


445086СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 23:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Гость 12 пишет:
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.

Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?

 Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445087СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 23:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Ктото пишет:
Гость 12 пишет:
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.

Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?

 Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.

То есть твёрдость стола - это его объективное свойство, и все ощущают эту твердость одинаково, независимо от твердости ладони, силы прикосновения к столу, чувствительности осязательных рецепторов и т.д.?
Или 10 человек, прикоснувшись к одному и тому же столу немного по-разному ощутят его твёрдость? И каждый получит индивидуальный опыт ощущения твёрдости и потом унесет этот опыт с собой (в памяти), а не оставит этот опыт лежать на столе в месте прикосновения?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


445088СообщениеДобавлено: Пн 08 Окт 18, 23:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Гость 12 пишет:
Ктото пишет:
Гость 12 пишет:
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.

Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?

 Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.

То есть твёрдость стола - это его объективное свойство, и все ощущают эту твердость одинаково, независимо от твердости ладони, силы прикосновения к столу, чувствительности осязательных рецепторов и т.д.?
Или 10 человек, прикоснувшись к одному и тому же столу немного по-разному ощутят его твёрдость? И каждый получит индивидуальный опыт ощущения твёрдости и потом унесет этот опыт с собой (в памяти), а не оставит этот опыт лежать на столе в месте прикосновения?

 До этого были странные вопросы, сейчас - ещё страннее. Зачем задаваться бессмысленными вопросами?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 24 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.745) u0.018 s0.000, 18 0.031 [269/0]