Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атом, осязание у Асанги и материя в современной физике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446730СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 21:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Да, возможно, но в моем понимании саткая-дришти это не "концепция я" как система представлений [о себе] (что как я уже указал, называю "личность"), а именно тот самый "грубый", как вы выразились, субъективно-феноменологический уровень.

Такой подход годится (причем с ограничениями) только для рупа-скандхи. Для остальных скандх он не подойдет. Например, отождествление "я" с восприятием (самджня-скандха) как один из видов саткая-дришти есть, но никто не укажет на восприятие яблока (так как там некуда указывать, кроме как на само яблоко) и не скажет при этом, что "я - это восприятие яблока".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 18 Окт 18, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446732СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ктото
Система представлений [о себе] - это я называю "личность". А вот то что непосредственно, субъективно-феноменологически считается за "я" - это Атта.

Цитата:
Говоря на буддийском языке, одному человеку могут быть свойственны (и обычно свойственны) сразу несколько саткая-дришти.
Да, возможно, но в моем понимании саткая-дришти это не "концепция я" как система представлений [о себе] (что как я уже указал, называю "личность"), а именно тот самый "грубый", как вы выразились, субъективно-феноменологический уровень.

А "я мыслю - следовательно, я существую" - не саткая-дришти, только связанная с виджняна-скандхой?

Цитата:
А вот то что непосредственно, субъективно-феноменологически считается за "я" - это Атта.

Если бы было нечто, что непосредственно, субъективно-феноменологически воспринималось бы как "я", как Атта, то в буддийской анатте вообще не было бы смысла. Буддизм бы придерживался концепции атты.
Никто не воспринимает "я" напрямую. Воспринимают тело, эмоции, мысли и т.д. и предполагают, что это "я". Чтобы проверить это, спросите у нескольких человек, которые отождествляют своё тело с "я", точно указать, где это "я" в теле находится.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

446736СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чуть меньше чем все споры о "я", то есть о душе, атмане/атте, сводятся к тому, что "Я самоочевидно", а самоочевидность эта объясняется как "ну, я же есть... вот же я". Сложности начинаются, когда предлагается указать конкретно, на что именно указывает указательная частица "вот", так как ответ неизменно приводит к рассуждениям о том, на что невозможно указать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446737СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я пробовала поговорить с разными людьми на предмет "я" (аккуратно, не задевая их картины мира).
Их объединяет только одно - уверенность в том, что "я" есть, неготовность поставить это под сомнение. При попытках расспросить, где же конкретно это "я" находится, или просьбах продемонстрировать "я" так, чтобы я тоже могла его увидеть, - делают несколько вялых, неубедительных попыток (типа - "ты же меня видишь, вот она я" или "я чувствую, что я есть"), теряются, отшучиваются или начинают говорить о вере в душу, атман, высшее Я и т.д.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446738СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 21:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Чуть меньше чем все споры о "я", то есть о душе, атмане/атте, сводятся к тому, что "Я самоочевидно", а самоочевидность эта объясняется как "ну, я же есть... вот же я". Сложности начинаются, когда предлагается указать конкретно, на что именно указывает указательная частица "вот", так как ответ неизменно приводит к рассуждениям о том, на что невозможно указать.

Я только что по сути то же самое написала Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

446742СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 18, 23:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
Цитата:
Например, отождествление "я" с восприятием (самджня-скандха) как один из видов саткая-дришти есть, но никто не тыкнет в восприятие яблока (так как там некуда тыкать, кроме как в само яблоко) и не скажет, что "я - это восприятие яблока".
Так же как никто не скажет "я - это приятное чувство". Да, об этом я и писал выше по теме. А проблема здесь заключается в том, что Будда в суттах именно так прямо и говорит: "я - чувство" (ahaṃ vedanā), "я - восприятие" (ahaṃ saññā) и т.д. В представлении современного буддизма (далее СБ) это не соответствует здравому смыслу. О чем это говорит? О том, что скандхи понимаются в СБ неверно.

В вопросах Милинды говорится что функция самджни - узнавать. То есть самджня - это не яблоко, а "узнавание яблока". Вот мы смотрим на яблоко и узнаем его.
А сутты говорят нам что самджня называется так, потому что "оно воспринимает узнает".
А в таком случае все встает на свои места и выражение "я - самджня" не теряет здравого смысла: я (самджня) узнаю (самджанати) яблоко.

Тоже самое и с чувством и т.д. - "я - ведана": я (ведана) чувствую (ведайта) приятно (сукха).

Цитата:
А "я мыслю - следовательно, я существую" - не саткая-дришти, только связанная с виджняна-скандхой?
В моем понимании мышление, то есть ум в целом - это citta. Vijnana (как и скандха) это другое. Таким образом это фраза не имеет отношения к виджняна-скхандхе. Саткая - это пять скандх. Вообще же, эта фраза не лишена своего смысла. Делом в том, что слово "существо" (от слова "существовать") - satta (sat), где Будда в суттах говорит что "существа скитаются в сансаре", иногда употребеляется в значении "ум".

Цитата:
Если бы было нечто, что непосредственно, субъективно-феноменологически воспринималось бы как "я", как Атта, то в буддийской анатте вообще не было бы смысла. Буддизм бы придерживался концепции атты.
Вы пропустили в моем сообщении слово "считается". Буддизм же он вообще разный бывает. Я не отождествляю предполагаемое Учение Будды с современным буддизмом. Дхаммакая, скажем, атту не отрицает и обосновывает (https://books.google.ru/books/about/Nibb%C4%81na_as_True_Reality_beyond_the_Deba.html?id=FkXJVKnjw3kC&redir_esc=y). А вообще-то это буддисты, кто бы что не говорил. И ан-атту они тоже при этом, заметьте, не отрицают. Смысл ан-атты, например, в том что конкретно не является аттой, а не в отрицании атты вообще. Если бы ан-атта звучала как "нет атты", она бы писалась наверное как-то так: natthi atta. Не существует атты, нет атты. И не было бы в таком случае никакого смысла перечислять какие-то там пять скандх. Нет атты и все тут, и ничего конкретизировать не нужно. Однако, вместо этого дается описание того, чем атта не является.

Или вот, например, тхеравада:

If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'."

-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from “Dhamma in English, Apr 5,2018.”


Цитата:
Никто не воспринимает "я" напрямую. Воспринимают тело, эмоции, мысли и т.д. и предполагают, что это "я". Чтобы проверить это, спросите у нескольких человек, которые отождествляют своё тело с "я", точно указать, где это "я" в теле находится.
Если человек отождествляет тело с "я" ему не имеет смысла искать "я" где-то в теле, так как он считает за "я" все тело сразу. Субъективно-феноменологически, как я это назвал, не означает исключительно какой-то один единичный феномен.

Цитата:
Я пробовала поговорить с разными людьми на предмет "я" (аккуратно, не задевая их картины мира).
Их объединяет только одно - уверенность в том, что "я" есть, неготовность поставить это под сомнение. При попытках расспросить, где же конкретно это "я" находится, или просьбах продемонстрировать "я" так, чтобы я тоже могла его увидеть, - делают несколько вялых, неубедительных попыток (типа - "ты же меня видишь, вот она я" или "я чувствую, что я есть"), теряются, отшучиваются или начинают говорить о вере в душу, атман, высшее Я и т.д.
А с чего бы им это ставить под сомнение? Есть нечто, что они считают "я" - и оно есть (вы ведь не считаете что элементов входящих в пять скандх нет? пять скандх-то есть), в этом сомнений нет. Вот что-то из пяти скандх люди и считают за "я". Иначе у вас получается что люди говорят пустые слова, когда на деле же они скорее всего просто не знают как вам объяснить что это такое, то что они считают как "я".

Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446743СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 00:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Вот что-то из пяти скандх люди и считают за "я".

Скажем, один человек считает за "я" рупа-скандху ("я - это тело"), второй человек считает за "я" самскара-скандху ("я - это качества характера"), а третий - ведана-скандху ("я - это то богатство эмоций, которые испытываю").
И все трое они правы, по вашему? То есть "я" - это совокупность всех пяти скандх, и на какую скандху ни укажешь как на "я" - будешь прав?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446744СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 00:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Если человек отождествляет тело с "я" ему не имеет смысла искать "я" где-то в теле, так как он считает за "я" все тело сразу.

Всё тело сразу?
И если, скажем, человек из-за аварии или болезни лишился конечности, то он при этом лишился части "я"?
Или если, например, человеку имплантировали какой-то орган, то ему имплантировали кусок чужого "я"?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ян.
Гость


Откуда: Stavropol


446799СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет! Это его моя печень. Понимаете! Она моя его.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446802СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 16:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ян. пишет:
Нет! Это его моя печень. Понимаете! Она моя его.

А если учесть, что эта печень сначала принадлежала "я" его матери, потому что некоторое время (во время беременности) была частью ее тела, то эта печень ваша его её.

С вдыхаемым-выдыхаемым воздухом, водой, пищей - тоже проблемы.
Чей воздух до вдоха, после вдоха и перед выдохом, после выдоха? Чей остаточный воздух в легких?
Чьи атомы и молекулы в теле с учетом того, что они всё время обновляются - то есть одни приходят в тело, а другие покидают его?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Ян.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ян.
Гость


Откуда: Stavropol


446806СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Ян. пишет:
Нет! Это его моя печень. Понимаете! Она моя его.

А если учесть, что эта печень сначала принадлежала "я" его матери, потому что некоторое время (во время беременности) была частью ее тела, то эта печень ваша его её.

С вдыхаемым-выдыхаемым воздухом, водой, пищей - тоже проблемы.
Чей воздух до вдоха, после вдоха и перед выдохом, после выдоха? Чей остаточный воздух в легких?
Чьи атомы и молекулы в теле с учетом того, что они всё время обновляются - то есть одни приходят в тело, а другие покидают его?
Всё понятно у матери болело две печени и две головы и тд.... :7:

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446808СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ян. пишет:
Ктото пишет:
Ян. пишет:
Нет! Это его моя печень. Понимаете! Она моя его.

А если учесть, что эта печень сначала принадлежала "я" его матери, потому что некоторое время (во время беременности) была частью ее тела, то эта печень ваша его её.

С вдыхаемым-выдыхаемым воздухом, водой, пищей - тоже проблемы.
Чей воздух до вдоха, после вдоха и перед выдохом, после выдоха? Чей остаточный воздух в легких?
Чьи атомы и молекулы в теле с учетом того, что они всё время обновляются - то есть одни приходят в тело, а другие покидают его?
Всё понятно у матери болело две печени и две головы и тд.... :7:

Кровообращение у матери с еще неродившимся ребенком в любом случае общее.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

447148СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 03:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Скажем, один человек считает за "я" рупа-скандху ("я - это тело"), второй человек считает за "я" самскара-скандху ("я - это качества характера"), а третий - ведана-скандху ("я - это то богатство эмоций, которые испытываю").
И все трое они правы, по вашему? То есть "я" - это совокупность всех пяти скандх, и на какую скандху ни укажешь как на "я" - будешь прав?
Пять скандх - не Атта. Но как я понял из ваших слов, вы спрашивали людей про "я" и на основе их ответов пришли к выводу что они не знают о чем говорят. То есть, за их словами ничего не стоит. Я полагаю, что за их словами о "я" стоят пять скхандх, хоть они и не могут это точно сформулировать.

Цитата:
Всё тело сразу?
И если, скажем, человек из-за аварии или болезни лишился конечности, то он при этом лишился части "я"?
Или если, например, человеку имплантировали какой-то орган, то ему имплантировали кусок чужого "я"?
Я не утверждаю правильности точки зрения "я - тело". Но в данном случае можно сказать что, например, телом (и соответственно аттой) нечто будет считаться только пока является частью целого (в т.ч. связанного с сознанием: Вот это моё тело имеет форму...и вот здесь заключено, здесь к нему привязано моё сознание ДН 11).

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

447149СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 03:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Кровообращение у матери с еще неродившимся ребенком в любом случае общее.

Нет конечно. Группы крови даже разные бывают.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

447182СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 11:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Кровообращение у матери с еще неродившимся ребенком в любом случае общее.

Нет конечно. Группы крови даже разные бывают.

Да, вы правы.
У плода плацентарное кровообращение, но плацента всё же образует барьер между кровью плода и матери, пропуская вещества избирательно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 35 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.678) u0.019 s0.000, 18 0.027 [266/0]