Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо: rising - falling

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Just process
Гость





439643СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 15:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Just  process пишет:

Почему вы считаете, что мистические откровения являются обязательным этапом в практике?

Потому что именно так некоторые люди и описывают развитие самадхи, что, мол, ум расширяется, становиться все более мощным, ярким и, в конце концов, охватывает собой всю видимую вселенную. И такое развитее самадхи мне кажется вполне логичным и некоторым образом, согласующимся с суттами (МН 127), а вот сидение с суженным умом, который ничего не способен воспринимать - это как мне кажется совсем не то, как должно выглядеть самадхи.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Upas
Гость





439644СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 15:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Для наблюдения возникновения-исчезновения вроде бы не обязательно сидеть под стволами деревьев. Тогда зачем Будда постоянно отправлял монахов медитировать? Для наблюдения возникновения-исчезновения не обязательны касины - так зачем же они описаны в суттах? Что такое "предварительное сосредоточение доступа на концептуальном уровне"? Если вы говорите о предварительном сосредоточении, необходимом для развития мудрости, то и я о том же. Без развития этого сосредоточения наблюдать возникновение-исчезновение не получится (оттого к отправлялись монахи к стволам деревьев). Ваше отношение к джханам как только лишь к приятному времяпрепровождению противоречит многим суттам.

Да потому что заурядный человек привык жить на уровне концептов и ему легче сосредоточиться на каком-нибудь концептуальном образе, чем сразу пытаться отбросить концепции и проникнуть на уровень первичной реальности. Использование джхан относится к "приятной практике", есть еще и "болезненная практика". Какой метод выбрать - зависит от качеств ума практикующего.

"Мое отношение к джханам" не противоречит суттам, потому что это и есть сутты:

Саллекха сутта:

Восемь медитативных достижений

Первая джхана

Чунда, может быть так, что будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Он может подумать так: «Я пребываю в стирании [загрязнений ума]». Но не эти достижения называются «стиранием» в Учении Благородных. Эти называются «приятными пребываниями здесь и сейчас» в Учении Благородных.

Вторая джхана

Может быть так, что с угасанием направления и удержания [ума на объекте], некий монах входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
Он может подумать… «приятными пребываниями здесь и сейчас» в Учении Благородных.

и т.д. остальные джханы.
Наверх
Рената
Гость





439648СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 16:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Потому что именно так некоторые люди и описывают развитие самадхи, что, мол, ум расширяется, становиться все более мощным, ярким и, в конце концов, охватывает собой всю видимую вселенную. И такое развитее самадхи мне кажется вполне логичным и некоторым образом, согласующимся с суттами (МН 127), а вот сидение с суженным умом, который ничего не способен воспринимать - это как мне кажется совсем не то, как должно выглядеть самадхи.
Если вы об иддхах (сверхспособностях), то в тхераваде они совсем не обязательны даже для арахантов, а не то что для обычных практикующих. Свободный ум заполняется светом и доброжелательностью, по мне так это куда как более ценно, чем наблюдать вселенную.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Рената
Гость





439649СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 16:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

УПАС, вы знаете сутты куда лучше меня. Даже в пылу спора лучше бы не отрицать важность джхан. Есть весьма авторитетная точка зрения, имеющая много сторонников, что без обретения джхан окончательное освобождение невозможно. А что конкретно вы подразумеваете под "болезненной практикой"?

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Upas
Гость





439650СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 16:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
УПАС, вы знаете сутты куда лучше меня. Даже в пылу спора лучше бы не отрицать важность джхан. Есть весьма авторитетная точка зрения, имеющая много сторонников, что без обретения джхан окончательное освобождение невозможно. А что конкретно вы подразумеваете под "болезненной практикой"?

Никто тут не отрицает "важность джхан". Вам говорят только об их месте в практике.

Асубха сутта:

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть четыре вида практики. Какие четыре?

* Болезненная практика с медленным прямым знанием.
* Болезненная практика с быстрым прямым знанием.
* Приятная практика с медленным прямым знанием.
* Приятная практика с быстрым прямым знанием.

...

И что такое, монахи, болезненная практика с медленным прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
...

И что такое приятная практика с медленным прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…


Ответы на этот пост: Рената Скот, СлаваА
Наверх
Just process
Гость





439653СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Если вы об иддхах (сверхспособностях), то в тхераваде они совсем не обязательны даже для арахантов, а не то что для обычных практикующих.

Нет, о них я не говорил же, я говорил о развитии самадхи.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439695СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 20:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Нет, о них я не говорил же, я говорил о развитии самадхи.
Не знаю, что именно видят "некоторые практикующие", но в суттах, насколько я знаю, ничего не сказано о способности видеть всю вселенную как непременном знаке успешной практики. Будда мог окинуть взором вселенную, чем и занимался регулярно, но это был, согласно текстам, внутренний взор, направленный поочередно на все стороны света. Одновременно всю вселенную Будда не видел.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439696СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Асубха сутта:

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть четыре вида практики. Какие четыре?

* Болезненная практика с медленным прямым знанием.
* Болезненная практика с быстрым прямым знанием.
* Приятная практика с медленным прямым знанием.
* Приятная практика с быстрым прямым знанием.

...

И что такое, монахи, болезненная практика с медленным прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Спасибо. Вроде бы тут опять говорится о сосредоточении на одном предмете, только дыхание заменено на непривлекательность тела. Установив памятование на непривлекательности тела, сделав эту непривлекательность своим якорем, практикующий далее может рассматривать и другие непривлекательности и как следствие увидеть непостоянство. С дыханием такая же история - установив памятование, используя дыхание как якорь, практикующий может сначала успокоить мысли, а потом и наблюдать их, и видеть их непостоянство. Одна техника.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





439699СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Just  process пишет:

Нет, о них я не говорил же, я говорил о развитии самадхи.
Не знаю, что именно видят "некоторые практикующие", но в суттах, насколько я знаю, ничего не сказано о способности видеть всю вселенную как непременном знаке успешной практики. Будда мог окинуть взором вселенную, чем и занимался регулярно, но это был, согласно текстам, внутренний взор, направленный поочередно на все стороны света. Одновременно всю вселенную Будда не видел.
 
Ну, посмотрите хотя бы АН 3.80 на эту тему, там рассказывается о чем-то подобном.

Вот:
«Но каким образом, Учитель, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени?»
«Вот, Ананда, Татхагата насыщает своим сиянием [ума] великую систему миров, [являющуюся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени. Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание. Вот каким образом, Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени6».( АН 3.80)

Вот ещё есть сутта о восприятии Брахм:
Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он слышит, что брахма Ста Тысяч [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. Подобно тому, как украшение из чистейшего золота, что было умело отлито с помощью тигля умелым золотых дел мастером, лежащее на красной парче, сияло бы, светилось, и излучалось, то точно также брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.( МН 120)

И это Брахма всего лишь первой джханы. А в более высоких состояниях, по идее, можно так и всю вселенную воспринимать. И причем, по идее, она не "окидывается взором", а сознание как бы сливается со всей вселенной.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

439715СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 22:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть мнение, что некоторые формы познания возможны лишь в определённых состояниях. В частности, нирасмита. Соответственно, для закрепления навыков очищаемого от превратных повадок ума для переноса в повседневность, полезно пребывание в соответствующих состояниях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





439758СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 18, 11:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:


И это Брахма всего лишь первой джханы. А в более высоких состояниях, по идее, можно так и всю вселенную воспринимать. И причем, по идее, она не "окидывается взором", а сознание как бы сливается со всей вселенной.
Я не знаю, как обстоят дела "по идее", а в суттах и в буддийских текстах у Будды совершенно определенно спектральное видение (это тут как-то обсуждалось уже), т.е. чтобы что-то увидеть внутренним взором ему надо этот самый внутренний взор направить на рассматриваемый объект. Чтобы донести какую-то мысль ему надо направить эту мысль на определенного человека. Ничего ни с чем не сливается, всё вполне конкретно.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

439769СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 18, 11:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Никто тут не отрицает "важность джхан". Вам говорят только об их месте в практике.

А как быть с сутами в которых говорится о том, что джханы это путь к Пробуждению?
""Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладе тенистого миртового дерева, и тогда, полностью оставив чувственные удовольствия и неумелые умственные качества, я вошёл и пребывал в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением, сопровождались направлением ума и удержанием ума. Могло ли это быть путём к просветлению?» Вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Это путь к Пробуждению!».

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





439771СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 18, 11:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Just  process пишет:


И это Брахма всего лишь первой джханы. А в более высоких состояниях, по идее, можно так и всю вселенную воспринимать. И причем, по идее, она не "окидывается взором", а сознание как бы сливается со всей вселенной.
Я не знаю, как обстоят дела "по идее", а в суттах и в буддийских текстах у Будды совершенно определенно спектральное видение (это тут как-то обсуждалось уже), т.е. чтобы что-то увидеть внутренним взором ему надо этот самый внутренний взор направить на рассматриваемый объект. Чтобы донести какую-то мысль ему надо направить эту мысль на определенного человека. Ничего ни с чем не сливается, всё вполне конкретно.

Ну, если вы не верите в возможность расширения сознания то, что тут можно поделать, собственно говоря?  

А сутту про Брахму вы видно не заметили?  

Вот же:  
И он слышит, что Брахма Тысячи [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там2. Подобно тому, как если бы человек с хорошим зрением взял бы в руку плод миробалана и рассматривал бы его, то точно также Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. ( МН 120)
Наверх
Рената
Гость





439795СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 18, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Брахма меня как-то не очень интересует, т.к. он божество. А вот что приведенной вами сутте говорится про Татхагату: "Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание." Т.е. проецирует свой голос так, что именно эти существа слышат его звучание, а не вообще все существа вселенной. В других текстах такая же история - Будда направляет свой внутренний взор на вполне конкретные вещи (стороны света, скажем).

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Just process
Гость





439812СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 18, 14:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Брахма меня как-то не очень интересует, т.к. он божество.

Ну, так при развитии самадхи вполне можно довести свой ум до состояния ума богов.

Вот как это описывается в суттах:
«Господин, и каков этот практический способ реализовать всецело приятный мир?»
«Вот, Удайин, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей…3 Таков практический способ реализовать всецело приятный мир».
«Господин, это не практический способ реализовать всецело приятный мир. [Ведь] на этом этапе всецело приятный мир уже был реализован».
«Удайин, на этом этапе всецело приятный мир ещё не был реализован. Это единственный практический способ реализовать всецело приятный мир».
Когда так было сказано, собрание странника Сакулудайина загалдело, шумно и громко обсуждая: «Пропали мы с доктринами наших учителей! Пропали мы с доктринами наших учителей! Мы не знаем ничего превыше этого!»
Тогда странник Сакулудайин успокоил тех странников и спросил Благословенного: «Господин, на каком этапе всецело приятный мир реализован?»
«Вот, Удайин, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости. Он пребывает с этими божествами, которые возникли в [этом] всецело приятном мире, он разговаривает с ними, пускается с ними в беседы. Именно на этом этапе всецело приятный мир был реализован».

Вот как мне кажется это могло бы выглядеть:
Мои заметки продолжаются: «Я — тонкий слой всех существ на 3, смешанных, связанных друг с другом на сферической поверхности вокруг всей известной вселенной. Наши «спины» в пустоте. Мы создаем энергию, материю и жизнь на поверхности между пустотой и всем известным творением. Мы стоим лицом к известной вселенной, создавая ее, наполняя ее. Я простираюсь в тонком слое вокруг сферы с маленькой, слегка повышенной концентрацией меня в малой зоне. Я чувствую силу галактики, протекающую через меня. Я следую программе, превращающей программу пустоты в пространство, энергию, материю, жизнь, сознание, в нас, Творцов. Из «Ничто» с одной стороны к сотворенному «Все» на другой. Я — сам творческий процесс, невероятно сильный, невероятно могучий.»( Джон Лилли)

А вот, к примеру, ещё описание самадхи из йоги:
«Когда вы вступаете в нирвикальпа самадхи, первое, что вы чувствуете, это то, что ваше сердце больше, чем сама Вселенная. Обычно вы видите мир вокруг себя, и Вселенная кажется бесконечно больше, чем вы. Но это потому, что мир и Вселенная постигаются ограниченным разумом. Когда вы пребываете в нирвикальпа самадхи, вы видите Вселенную как маленькую точку внутри своего бескрайнего сердца.

В нирвикальпа самадхи присутствует бесконечное блаженство. Блаженство является неясным понятием для большинства людей. Они слышат, что есть что-то, называемое блаженством, и некоторые говорят, что испытали его, но большинство не имеют собственного представления об этом. Когда вы входите в нирвикальпа самадхи, вы не только ощущаете блаженство, но также становитесь этим блаженством.»( http://yogatrain.ru/index.php?word_id=699)

Цитата:
А вот что приведенной вами сутте говорится про Татхагату: "Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание." Т.е. проецирует свой голос так, что именно эти существа слышат его звучание, а не вообще все существа вселенной. В других текстах такая же история - Будда направляет свой внутренний взор на вполне конкретные вещи (стороны света, скажем).

Я так понимаю смысл сутты в том, что Татхагата расширяет свой ум на определённый участок космоса, а затем проецирует туда свой голос, и если там есть существа способные воспринимать его голос, то они это собственно и делают.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (1.018) u0.014 s0.003, 18 0.014 [267/0]