Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо: rising - falling

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439524СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 18, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Упас, вопрос только в том, как конкретно практик собирается развивать "развитое проникновение", в то время как жажда, гнев и неведение у этого самого практика имеются в полном комплекте. Выше было сказано: "Будучи поглощен одноточечной концентрацией, медитатор, естественно, никакую випассану не развивает". Другими словами - отбрасывая (пусть на время) жажду и гнев, делая свой ум более податливым, практик никакую випассану не развивает. Спорное утверждение. Гораздо увереннее можно сказать, что общаясь с хорошим учителем практик вполне возможно никакую випассану не развивает, и читая правильные тексты не развивает, и даже размышляя над этими текстами не факт, что развивает (не факт, что размышляет продуктивно). Другими словами, практика гамм не делает человека гениальным пианистом. Но тем более не делает гениальным одно только знание нотной грамоты, без практики гамм даже хороший преподаватель не поможет.

Ответы на этот пост: Upas, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





439525СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 18, 22:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Упас, вопрос только в том, как конкретно практик собирается развивать "развитое проникновение", в то время как жажда, гнев и неведение у этого самого практика имеются в полном комплекте. Выше было сказано: "Будучи поглощен одноточечной концентрацией, медитатор, естественно, никакую випассану не развивает". Другими словами - отбрасывая (пусть на время) жажду и гнев, делая свой ум более податливым, практик никакую випассану не развивает. Спорное утверждение.

Чтобы начать випассану развивать, нужно сменить объект. С "одноточечной концентрации" на нимитте-концепции, переключить внимание на параматтха-дхаммы и их характеристики. Сколько раз еще надо повторить?
"Жажду-гнев" можно временно устранить саматхой в джханах. Неведение уничтожается (мудрость развивается) только развитием випассаны, "концентрациями" на концепциях вы ее не устраните, потому что наблюдая концепции, вы не видите реальность такой, какая она есть. Вы видите созданные умом образы, а не дхаммы.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Рената
Гость





439541СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 10:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Чтобы начать випассану развивать, нужно сменить объект. С "одноточечной концентрации" на нимитте-концепции, переключить внимание на параматтха-дхаммы и их характеристики. Сколько раз еще надо повторить?
"Жажду-гнев" можно временно устранить саматхой в джханах. Неведение уничтожается (мудрость развивается) только развитием випассаны, "концентрациями" на концепциях вы ее не устраните, потому что наблюдая концепции, вы не видите реальность такой, какая она есть. Вы видите созданные умом образы, а не дхаммы.
Вы ранее хорошую сутту привели о том, что для развития мудрости нужно место, где бы она развивалась. До тех пор, пока ум занят жаждой и гневом, места в уме для мудрости не будет. Так что если есть стремление развивать випассану, то пункт первый - освобождение ума от жажды-гнева. Никакого другого способа устранения жажды-гнева, кроме самадхи, вроде бы нет. Просто уговорить самого себя после прочтения хороших текстов и лекций не злиться и не хотеть получается не очень.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439550СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 11:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


А может возникать и прямо во время практики, если не концентрироваться на одной точке, а взять отслеживание вдохов и выдохов средством поддержания бдительности, и с помощью этой бдительности замечать, что происходит с возникающими и исчезающими ощущениями, переживаниями, и реакциями на них.
Для этого сидеть не обязательно, когда появляется привычка отслеживать дыхание, то оно и по жизни отслеживается, обычно совсем незаметно, но в случае возникновения эмоций оно всегда под рукой, можно сразу схватиться за дыхание и тогда эмоции не вырастут, заглохнут.

А замечаете, как именно происходит это "ухватывание за дыхание в случае возникновения эмоций"?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439551СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 11:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
уничтожению неведения

Каким конкретно образом (с Вашей точки зрения) одноточечная концентрация устраняет неведение? До сих пор Вы говорили только о том, что после практики одноточечной концентрации ум более податлив, более способен к пониманию. Это, при прочих равных условиях, действительно так. Но ведь для того, чтобы этими способностями ума воспользоваться, ум нужно (после завершения медитативной сессии) ещё как-то и на что-то направить (то есть, начать некую другую практику) - и вот тогда, если направить правильно, понимание будет расти. То есть, это как раз и является раздельным развитием саматхи и випассаны. А вот в ходе самой сессии одноточечной концентрации, в её временных пределах, после её начала но до её окончания - каким образом развивается мудрость/понимание/прозрение/видение действительности такой как есть?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





439552СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 12:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Выше было сказано: "Будучи поглощен одноточечной концентрацией, медитатор, естественно, никакую випассану не развивает".
 
Суть в том, что концентрация совершенно не обязательно должна быть «одноточечной». Она вполне может быть объемной, и этот её объем по идеи может уходить просто в бесконечность. И это не какая-то «практика доброжелательности на стороны света», а реальное состояние.
Наверх
Upas
Гость





439553СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 12:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
До тех пор, пока ум занят жаждой и гневом, места в уме для мудрости не будет. Так что если есть стремление развивать випассану, то пункт первый - освобождение ума от жажды-гнева. Никакого другого способа устранения жажды-гнева, кроме самадхи, вроде бы нет. Просто уговорить самого себя после прочтения хороших текстов и лекций не злиться и не хотеть получается не очень.

В практике развития випассаны, распознаются любые умственные факторы, которые присутствуют в данный момент в уме, в том числе и неблагие "жажда-гнев", их возникновение-исчезновение и обусловленность.

Сатипаттхана сутта:

И каким образом монах отслеживает ум сам по себе?
При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
(2) ум с отвращением, как ум с отвращением;
ум без отвращения, как ум без отвращения;
(3) ум с заблуждением, как с заблуждением;
ум без заблуждения, как без заблуждения;
...
Таким образом он отслеживает ум сам по себе внутренне,
либо он отслеживает ум сам по себе внешне,
либо он отслеживает ум сам по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в уме,
либо он отслеживает факторы исчезновения в уме,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в уме

...

И каким образом монах отслеживает процессы ума сами по себе?
При этом монах отслеживает сами по себе умственные процессы пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает сами по себе умственные процессы пяти препятствий?
При этом,
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.

(2) Когда в нем присутствует недоброжелательность, он распознает, что в нем есть недоброжелательность,
либо, когда в нем отсутствует недоброжелательность, он распознает, что в нем нет недоброжелательности.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшей недоброжелательности;
он распознает, как происходит исчезновение возникшей недоброжелательности;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшей недоброжелательности.

и т.д. и т.п.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Рената
Гость





439557СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Каким конкретно образом (с Вашей точки зрения) одноточечная концентрация устраняет неведение? До сих пор Вы говорили только о том, что после практики одноточечной концентрации ум более податлив, более способен к пониманию. Это, при прочих равных условиях, действительно так. Но ведь для того, чтобы этими способностями ума воспользоваться, ум нужно (после завершения медитативной сессии) ещё как-то и на что-то направить (то есть, начать некую другую практику) - и вот тогда, если направить правильно, понимание будет расти. То есть, это как раз и является раздельным развитием саматхи и випассаны. А вот в ходе самой сессии одноточечной концентрации, в её временных пределах, после её начала но до её окончания - каким образом развивается мудрость/понимание/прозрение/видение действительности такой как есть?
Одноточечная концентрация устраняет неведение следующим образом: мудрость может дать всходы только на пашне, свободной от пней и сорняков (извините за высокий стиль, пашня очень часто упоминается для наглядности в буддийских текстах). Пни и сорняки это гнев и жажда. Пока есть гнев и жажда неведение никуда не уходит, соответственно мудрость никуда не приходит, т.к. некуда ей приходить. Гнев и жажда удаляются при помощи одноточечной концентрации. Других способов эффективного удаления гнева и жажды нет. Поэтому говорить, что одноточечная концентрация не способствует развитию мудрости это приблизительно как говорить, что хорошо возделанное поле не способствует хорошему урожаю. Разумеется, для урожая необходимы семена (Дхамма). Но если семена бросают на невозделанную пашню, то толку никакого. А вот аскеты, у которых пашня была подготовлена, гнев и жажда искоренены, согласно суттам ловили Учение на лету.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Рената
Гость





439558СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


А замечаете, как именно происходит это "ухватывание за дыхание в случае возникновения эмоций"?
Дыхание в обычной жизни при регулярной практике медитации на дыхании в той или иной степени заметно всегда, известная точка в носу всегда в наличии. Наверное это приблизительно как ножик с собой носить (некоторые мужчины очень это любят) - вроде в руках его не держишь, но он с тобой. Если случается какая-то пакость, от которой раньше можно было сутками беситься, то теперь при малейшем возмущении достаточно взяться за дыхание и рассмотреть эту пакость со стороны или отложить ее рассмотрение на более удобное время. Для этого даже не обязательно непременно находить укромный уголок и медитировать, просто держитесь за дыхание, а не за пакость.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439559СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Каким конкретно образом (с Вашей точки зрения) одноточечная концентрация устраняет неведение? До сих пор Вы говорили только о том, что после практики одноточечной концентрации ум более податлив, более способен к пониманию. Это, при прочих равных условиях, действительно так. Но ведь для того, чтобы этими способностями ума воспользоваться, ум нужно (после завершения медитативной сессии) ещё как-то и на что-то направить (то есть, начать некую другую практику) - и вот тогда, если направить правильно, понимание будет расти. То есть, это как раз и является раздельным развитием саматхи и випассаны. А вот в ходе самой сессии одноточечной концентрации, в её временных пределах, после её начала но до её окончания - каким образом развивается мудрость/понимание/прозрение/видение действительности такой как есть?
Одноточечная концентрация устраняет неведение следующим образом: мудрость может дать всходы только на пашне, свободной от пней и сорняков (извините за высокий стиль, пашня очень часто упоминается для наглядности в буддийских текстах). Пни и сорняки это гнев и жажда. Пока есть гнев и жажда неведение никуда не уходит, соответственно мудрость никуда не приходит, т.к. некуда ей приходить. Гнев и жажда удаляются при помощи одноточечной концентрации. Других способов эффективного удаления гнева и жажды нет. Поэтому говорить, что одноточечная концентрация не способствует развитию мудрости это приблизительно как говорить, что хорошо возделанное поле не способствует хорошему урожаю. Разумеется, для урожая необходимы семена (Дхамма). Но если семена бросают на невозделанную пашню, то толку никакого. А вот аскеты, у которых пашня была подготовлена, гнев и жажда искоренены, согласно суттам ловили Учение на лету.

1. Вы говорите, что одноточечная концентрация готовит поле для посева мудрости. А с этим никто и не спорил. Но выкорчевать пни и прополоть сорняки - это ещё не значит произвести посев. Это разные практики - о чём только и шла речь.

2. Одноточечная концентрация - это, конечно, способ (временного) ослабления и даже устранения злобы и (как минимум, грубых форм) жажды. Но не единственный способ. Есть и путь совместного развития сосредоточенности и мудрости, описанный в суттах о сатипаттханах (MN10, DN22, SN47) и, например, в MN118.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439560СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
теперь при малейшем возмущении достаточно взяться за дыхание и рассмотреть эту пакость со стороны

1. А говорите, что не понимаете, каким образом развивается мудрость, если не одноточечной концентрацией. Вот так, например, и развивается. Smile

2. Но я интересовался несколько другим - видите ли Вы, распознаёте ли тот момент, когда (при столкновении с пакостью), возникает волевой импульс, обращающий внимание к дыханию (и отстраняющий его, таким образом, от пакости)?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





439562СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


2. Но я интересовался несколько другим - видите ли Вы, распознаёте ли тот момент, когда (при столкновении с пакостью), возникает волевой импульс, обращающий внимание к дыханию (и отстраняющий его, таким образом, от пакости)?
Раньше переход к дыханию был сознательным и оттого порой несколько запоздалым, теперь автоматический. Сначала автоматом переключаюсь на дыхание, потом соображаю, что делать с пакостью.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439563СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


2. Но я интересовался несколько другим - видите ли Вы, распознаёте ли тот момент, когда (при столкновении с пакостью), возникает волевой импульс, обращающий внимание к дыханию (и отстраняющий его, таким образом, от пакости)?
Раньше переход к дыханию был сознательным и оттого порой несколько запоздалым, теперь автоматический. Сначала автоматом переключаюсь на дыхание, потом соображаю, что делать с пакостью.

Вот. Замечать, как это происходит ("автоматом переключаюсь на дыхание") - это тоже элемент мудрости: видеть, как обусловленным образом возникают определенные состояния тела и ума (в данном случае, как внимание автоматически концентрируется на дыхании при столкновении с чем-то возмутительным/неприятным).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





439564СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


1. Вы говорите, что одноточечная концентрация готовит поле для посева мудрости. А с этим никто и не спорил. Но выкорчевать пни и прополоть сорняки - это ещё не значит произвести посев. Это разные практики - о чём только и шла речь.

2. Одноточечная концентрация - это, конечно, способ (временного) ослабления и даже устранения злобы и (как минимум, грубых форм) жажды. Но не единственный способ. Есть и путь совместного развития сосредоточенности и мудрости, описанный в суттах о сатипаттханах (MN10, DN22, SN47) и, например, в MN118.
1.Это не значит произвести посев. Но это и не значит, что подготовка поля не имеет никакого отношения к посеву, что подготовка к посеву это одно, а посев совсем другое и это разные практики. 2.Совсем недавно самым внимательным образом перечитывала МН118. Там именно что говорится о важности дыхания. Совместное развитие сосредоточенности и мудрости это есть хорошо. Не понятно только, как мудрость может развиться, если не развита  сосредоточенность.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

439565СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
1.Это не значит произвести посев. Но это и не значит, что подготовка поля не имеет никакого отношения к посеву, что подготовка к посеву это одно, а посев совсем другое и это разные практики. 2.Совсем недавно самым внимательным образом перечитывала МН118. Там именно что говорится о важности дыхания. Совместное развитие сосредоточенности и мудрости это есть хорошо. Не понятно только, как мудрость может развиться, если не развита  сосредоточенность.

1. Никто и не говорит, что подготовка поля не имеет никакого отношения к посеву. Но чисто технически, это разные действия. Грубо говоря, в одном случае человек осуществляет одни манипуляции (движения руками), а в другом случае - другие. Так и в случае с одноточечной концентрацией и последующим развитием мудрости - взаимосвязь между этими действиями есть, но движения ума - разные.
2. В MN118 говорится о дыхании, безусловно. Но вопрос в том, что там говорится о дыхании? Каким именно образом там рекомендуется его использовать?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.894) u0.015 s0.002, 18 0.023 [271/0]