|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№439261Добавлено: Пн 03 Сен 18, 12:05 (6 лет тому назад) Re: Махаси Саядо: rising - falling |
|
|
|
Ну, так наблюдать дыхание. .
у махаси не столько дыхание, сколько движение при дыхании - такой нюанс
А в чём Вы видите принципиальное отличие? Смысл-то в любом случае такой, что дыхание - это процесс, состоящий из многих моментов, и если скакать вниманием с одного момента на другой, то можно с самого начала запутаться (так это, например, в "Висуддхимагга" объясняется). Поэтому нужно выбрать какой-то один аспект, и его отслеживать. А уж будет ли это прохождение воздуха через нос при вдохах-выдохах, или растягивание-сжатие брюшной стенки при вдохах-выдохах - вопрос третьестепенный. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Android |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№439262Добавлено: Пн 03 Сен 18, 12:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Очень возможно, что есть люди, способные в течении длительного времени наблюдать дыхание вообще. Мне не понятно, как на практике можно дышать "вообще" больше 5 минут. Замедляясь, дыхание окажется заметно только в одной точке и только в этой точке будет наблюдаться. В руках-ногах дыхание ощущаться не будет, да и руки-ноги ощущаться не будут. Так что приведет сосредоточение на одной точке к хорошему или нет, но подобное сосредоточение при наблюдении за дыханием неизбежно. По поводу "установления осознанности впереди" любой медитирующий знает, что глядя вперед (или вверх) долго не просидишь, глаза при долго сидении сосредотачиваются опять-таки на одной точке внизу (если, конечно, не медитировать с закрытыми глазами, при закрытых глазах "установление осознанности впереди" вообще не понятно как понимать).
Ответы на этот пост: Just process, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
Откуда: Kerch
|
№439267Добавлено: Пн 03 Сен 18, 12:49 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Очень возможно, что есть люди, способные в течении длительного времени наблюдать дыхание вообще. Мне не понятно, как на практике можно дышать "вообще" больше 5 минут. Замедляясь, дыхание окажется заметно только в одной точке и только в этой точке будет наблюдаться. В руках-ногах дыхание ощущаться не будет, да и руки-ноги ощущаться не будут.
Ну что тут непонятного то? Вы просто начинаете наблюдать дыхание и тело и даете осознанности гармонично распределится по всему телу, а уму успокоится. В дальнейшем если ум достаточно успокоится, то состояние сознания может измениться: тело может начать переживаться как энергия, а сознание расширяется и выходит за пределы телесных границ.
Цитата: Так что приведет сосредоточение на одной точке к хорошему или нет, но подобное сосредоточение при наблюдении за дыханием неизбежно. По поводу "установления осознанности впереди" любой медитирующий знает, что глядя вперед (или вверх) долго не просидишь, глаза при долго сидении сосредотачиваются опять-таки на одной точке внизу (если, конечно, не медитировать с закрытыми глазами, при закрытых глазах "установление осознанности впереди" вообще не понятно как понимать).
Думаю, возможно, не стоит принимать наставления по медитации из сутт слишком прямолинейно. Под «установлением осознанности впереди» может пониматься пребывание в «настоящем моменте», например.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4235 Откуда: South Indiana
|
№439298Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:11 (6 лет тому назад) Re: Махаси Саядо: rising - falling |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ну, так наблюдать дыхание. .
у махаси не столько дыхание, сколько движение при дыхании - такой нюанс
А в чём Вы видите принципиальное отличие? Смысл-то в любом случае такой, что дыхание - это процесс, состоящий из многих моментов, и если скакать вниманием с одного момента на другой, то можно с самого начала запутаться (так это, например, в "Висуддхимагга" объясняется). Поэтому нужно выбрать какой-то один аспект, и его отслеживать. А уж будет ли это прохождение воздуха через нос при вдохах-выдохах, или растягивание-сжатие брюшной стенки при вдохах-выдохах - вопрос третьестепенный.
с носом там элемент земли - давление, соприкосновение воздуха со ноздрями. это одно. вы не следуете за дыханием. только одна точка. а у махаси элемент воздуха, - не одна точка, а движение туда сюда. возможно есть разница в эффекте. в первом случае однонаправленное самадхи легче реализуется, во втором как бы надо быть "свядомым" постоянно. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№439300Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:33 (6 лет тому назад) Re: Махаси Саядо: rising - falling |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ну, так наблюдать дыхание. .
у махаси не столько дыхание, сколько движение при дыхании - такой нюанс
А в чём Вы видите принципиальное отличие? Смысл-то в любом случае такой, что дыхание - это процесс, состоящий из многих моментов, и если скакать вниманием с одного момента на другой, то можно с самого начала запутаться (так это, например, в "Висуддхимагга" объясняется). Поэтому нужно выбрать какой-то один аспект, и его отслеживать. А уж будет ли это прохождение воздуха через нос при вдохах-выдохах, или растягивание-сжатие брюшной стенки при вдохах-выдохах - вопрос третьестепенный.
с носом там элемент земли - давление, соприкосновение воздуха со ноздрями. это одно. вы не следуете за дыханием. только одна точка. а у махаси элемент воздуха, - не одна точка, а движение туда сюда. возможно есть разница в эффекте. в первом случае однонаправленное самадхи легче реализуется, во втором как бы надо быть "свядомым" постоянно.
1. Соприкосновение воздуха с ноздрями тоже технически возможно отслеживать как "движение туда сюда". Но, пожалуй, соглашусь, что с брюшной стенкой это делать легче.
2. Насчёт "быть свядомым постоянно" - да, конечно, смысл практики, о которой говорил Махаси Саядо, именно в этом. И осмелюсь заметить, что именно об этом же и сам Будда говорит, если смотреть текст Анапанасати сутты (MN118). _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Android |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№439301Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну что тут непонятного то? Вы просто начинаете наблюдать дыхание и тело и даете осознанности гармонично распределится по всему телу, а уму успокоится. В дальнейшем если ум достаточно успокоится, то состояние сознания может измениться: тело может начать переживаться как энергия, а сознание расширяется и выходит за пределы телесных границ.
"В дальнейшем", минут через 10, сознание не расширяется, а сужается до одной светящейся точки, тело не переживается вообще никак (не чувствуется), затем точка может начать расширяться и тогда получается раствориться в свете. А что значит "сознание выходит за пределы телесных границ"? Оно вроде бы и так телесно не ограничено.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900, Just process |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№439304Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:38 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну что тут непонятного то? Вы просто начинаете наблюдать дыхание и тело и даете осознанности гармонично распределится по всему телу, а уму успокоится. В дальнейшем если ум достаточно успокоится, то состояние сознания может измениться: тело может начать переживаться как энергия, а сознание расширяется и выходит за пределы телесных границ.
"В дальнейшем", минут через 10, сознание не расширяется, а сужается до одной светящейся точки, тело не переживается вообще никак (не чувствуется), затем точка может начать расширяться и тогда получается раствориться в свете. А что значит "сознание выходит за пределы телесных границ"? Оно вроде бы и так телесно не ограничено. Шаматха. При успешной практике "теряются" границы тела, они как бы растворяются. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№439308Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну что тут непонятного то? Вы просто начинаете наблюдать дыхание и тело и даете осознанности гармонично распределится по всему телу, а уму успокоится. В дальнейшем если ум достаточно успокоится, то состояние сознания может измениться: тело может начать переживаться как энергия, а сознание расширяется и выходит за пределы телесных границ.
"В дальнейшем", минут через 10, сознание не расширяется, а сужается до одной светящейся точки, тело не переживается вообще никак (не чувствуется), затем точка может начать расширяться и тогда получается раствориться в свете.
Это у Вас прекрасное описание одноточечной концентрации! Помните наши (не только наши с Вами, но проходившие при нашем участии) пространные разговоры о развитии саматхи и випассаны? О том, что эти качества могут развиваться вместе, а могут и по-отдельности? Вот одноточечная концентрация - такая, которую описываете Вы - это развитие только саматхи, без випассаны.
В "Висуддхимагга" (глава VIII) Буддагоса описывает точь-в-точь то, что Вы: практик развивает именно одноточечную концентрацию на дыхании (а конкретнее, на одной точке, где ощущается воздух). Дыхание при этом постепенно ослабевает, ощущается всё менее интенсивно, и, в конце концов, предметом концентрации становится уже не точка, где непосредственно ощущается прикосновение воздуха, но мысленно представляемая нимитта (она может представляться как светящаяся точка, может как-то иначе). С этой нимиттой медитатор, развивающий саматху, доводит концентрацию до вхождения в джханы.
Будучи поглощён одноточечной концентрацией, медитатор, естественно, никакую випассану не развивает - а развивает он её, по словам Буддагосы, после, выходя из джхан, и познавая непостоянство и сформированность факторов джханы.
Это подход раздельного развития саматхи и випассаны. А подход их совместного развития (ИМХО, прекрасно ухватывающий и разъясняющий содержание Анапанасати сутты) - это, например ("например" - потому что возможны, конечно же, и другие методики) то, чему учил Махаси Саядо. Вновь процитирую фрагмент, который уже когда-то приводил в других темах:
"В учении о сатипаттханах говорится, что нужно отслеживать ходьбу, когда идёшь. При этом происходит наблюдение феномена ходьбы, отслеживание того, как проявляется элемент движения. Когда вы стоите, отслеживайте, что вы стоите; когда вы сидите, отслеживайте, что вы сидите. В это время вы можете замечать, что ваше тело испытывает некоторые ощущения. Отслеживайте их. Мы рекомендуем вам, приступая к медитации, отслеживать растягивание и сокращение брюшной стенки. Когда вы отслеживаете растягивание и сокращение брюшной стенки, в соответствии с методом медитации, ваш ум может начать блуждать, будут появляться мысли о разных вещах. Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации. По мере того, как концентрация будет развиваться, вы обнаружите, что, когда вы смотрите, видение устанавливается моментально, и столь же моментально смещается. То же самое можно сказать о восприятии звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений, и мыслей. Вы замечаете, что слышите — звук и его восприятие уходят. Вы чувствуете боль – и причина боли, и само болезненное ощущение уходят; вы концентрируетесь на видении, внутренне отслеживая то, что знаете, как видение – и затем видение, отслеживание и знание уходят. Тогда появляется знание, что возникающее – исчезает, и что, таким образом, видение – непостоянно. Это знание изменчивой природы вещей есть знание непостоянства. То, что возникает лишь для того, чтобы прекратиться – неудовлетворительно. Таким образом, эти феномены, в конце концов, суть страдание. Так возникает знание созерцания действительности страдания (dukkhānupassanā ñāṇa). Кроме того, возникает знание созерцания безличности явлений (anattānupassanā ñāṇa), так как вы убеждаетесь, что в природе вещей – возникать по своей собственной логике» _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4235 Откуда: South Indiana
|
№439318Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:39 (6 лет тому назад) Re: Махаси Саядо: rising - falling |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Ну, так наблюдать дыхание. .
у махаси не столько дыхание, сколько движение при дыхании - такой нюанс
А в чём Вы видите принципиальное отличие? Смысл-то в любом случае такой, что дыхание - это процесс, состоящий из многих моментов, и если скакать вниманием с одного момента на другой, то можно с самого начала запутаться (так это, например, в "Висуддхимагга" объясняется). Поэтому нужно выбрать какой-то один аспект, и его отслеживать. А уж будет ли это прохождение воздуха через нос при вдохах-выдохах, или растягивание-сжатие брюшной стенки при вдохах-выдохах - вопрос третьестепенный.
с носом там элемент земли - давление, соприкосновение воздуха со ноздрями. это одно. вы не следуете за дыханием. только одна точка. а у махаси элемент воздуха, - не одна точка, а движение туда сюда. возможно есть разница в эффекте. в первом случае однонаправленное самадхи легче реализуется, во втором как бы надо быть "свядомым" постоянно.
1. Соприкосновение воздуха с ноздрями тоже технически возможно отслеживать как "движение туда сюда". Но, пожалуй, соглашусь, что с брюшной стенкой это делать легче.
2. Насчёт "быть свядомым постоянно" - да, конечно, смысл практики, о которой говорил Махаси Саядо, именно в этом. И осмелюсь заметить, что именно об этом же и сам Будда говорит, если смотреть текст Анапанасати сутты (MN118).
а что там движется? там только прикосновение воздуха. воздух не отследите. хотя я не в коей мере не противопоставляю эти практики. просто есть нюансы.
в первой легче в самадхи с экагаттой погрузиться _________________ सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
Откуда: Kerch
|
№439351Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"В дальнейшем", минут через 10, сознание не расширяется, а сужается до одной светящейся точки, тело не переживается вообще никак (не чувствуется), затем точка может начать расширяться и тогда получается раствориться в свете.
По-моему с сосредоточением на всяких точках никаких "В дальнейшем" вообще не выйдет. Впрочем, возможно вы просто как-то не правильно интерпретируете свой опыт. И насколько у вас эта «точка» расширяется то хоть?
Цитата: А что значит "сознание выходит за пределы телесных границ"? Оно вроде бы и так телесно не ограничено.
Оно как бы занимает определённый объём психического пространства, в обычном состоянии сознания этот объем довольно мал, но в измененном состоянии он может возрастать.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№439357Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:47 (6 лет тому назад) Re: Махаси Саядо: rising - falling |
|
|
|
а что там движется? там только прикосновение воздуха. воздух не отследите. хотя я не в коей мере не противопоставляю эти практики. просто есть нюансы.
в первой легче в самадхи с экагаттой погрузиться
Можно замечать, как воздух, входя в ноздри, сверху наполняет дыхательные пути при вдохе, и как струя воздуха выходит из ноздрей при выдохе. Но не буду спорить, если Вы возразите, что и в этом случае предмет наблюдения - не столько сам воздух, сколько растягивание и сжатие органов дыхания, и что по крайней мере у мужчин, не затянутых в корсет, наиболее заметно именно растягивание и сжатие брюшной стенки, так что нечего и огород городить - а вот у женщин эту роль скорее грудная клетка должна выполнять. Я-то, скорее, для личных надобностей экспериментировал, потому что в некоторых случаях применял эту практику, будучи весьма плотно затянутым _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№439404Добавлено: Пн 03 Сен 18, 19:49 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Закрыв глаза, направьте внутренний взор прямо перед собой и удерживайте это направление по возможности, не засыпая. Дело в том, что направлять взор (хоть внутренний, хоть внешний) прямо перед собой достаточно трудно, неестественно. Куда как проще направлять взор немного вниз, как бы на кончик носа (точно на кончик носа не очень удобно, глаза косят). Конечно можно сделать усилие и направлять взор прямо перед собой, но тогда это будет уже не медитация на дыхании, а медитация на направление взора прямо перед собой. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№439405Добавлено: Пн 03 Сен 18, 19:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Это у Вас прекрасное описание одноточечной концентрации! Помните наши (не только наши с Вами, но проходившие при нашем участии) пространные разговоры о развитии саматхи и випассаны? О том, что эти качества могут развиваться вместе, а могут и по-отдельности? Вот одноточечная концентрация - такая, которую описываете Вы - это развитие только саматхи, без випассаны.
В "Висуддхимагга" (глава VIII) Буддагоса описывает точь-в-точь то, что Вы: практик развивает именно одноточечную концентрацию на дыхании (а конкретнее, на одной точке, где ощущается воздух). Дыхание при этом постепенно ослабевает, ощущается всё менее интенсивно, и, в конце концов, предметом концентрации становится уже не точка, где непосредственно ощущается прикосновение воздуха, но мысленно представляемая нимитта (она может представляться как светящаяся точка, может как-то иначе). С этой нимиттой медитатор, развивающий саматху, доводит концентрацию до вхождения в джханы.
Будучи поглощён одноточечной концентрацией, медитатор, естественно, никакую випассану не развивает - а развивает он её, по словам Буддагосы, после, выходя из джхан, и познавая непостоянство и сформированность факторов джханы.
Это подход раздельного развития саматхи и випассаны. А подход их совместного развития (ИМХО, прекрасно ухватывающий и разъясняющий содержание Анапанасати сутты) - это, например ("например" - потому что возможны, конечно же, и другие методики) то, чему учил Махаси Саядо. Брюшную стенку я почти не ощущаю, возможно вы правы, заметив что у женщин с этим могут быть сложности. Не знаю как в точности обстояли дела у достопочтенного Буддхагосы (учитывая то, сколько после него осталось трудов он был скорее ученым, чем медитатором), но ум после удачного сосредоточения какое-то время очень хорошо работает и если подсунуть ему в это время непонятный кусочек из сутты, то вполне возможно смысл ее прояснится. Опять же после удачного сосредоточения очень велика доброжелательность ко всему вообще и если в это время вспомнить о чём-то или ком-то гадком, то гадость растает, иногда насовсем. После советов уважаемых форумчан и чтения ДН 22 я стараюсь в свете совсем уж не растворяться, держаться за дыхание. Пока не могу сказать, есть ли от этого польза.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№439406Добавлено: Пн 03 Сен 18, 20:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
По-моему с сосредоточением на всяких точках никаких "В дальнейшем" вообще не выйдет. Впрочем, возможно вы просто как-то не правильно интерпретируете свой опыт. И насколько у вас эта «точка» расширяется то хоть?
Оно как бы занимает определённый объём психического пространства, в обычном состоянии сознания этот объем довольно мал, но в измененном состоянии он может возрастать. Сосредоточиться можно только на чем-то одном, сосредоточиться вообще никак не выйдет. Если сосредоточиться на дыхании и с полуприкрытыми глазами смотреть на точку (скажем, на полу), то точка эта может начать светиться. Потом свет расширяется и поглощает целиком (теперь стараюсь, чтобы совсем не поглощал, держусь за дыхание). До света дойти получается далеко не всегда. Не замечала, чтобы сознание занимало определенный, да еще и довольно малый объем психического пространства. Если сознание занимает малый объем психического пространства, то что же занимает остальное психическое пространство?
Ответы на этот пост: Just process, СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|