Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо: rising - falling

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





439566СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 14:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Совсем недавно самым внимательным образом перечитывала МН118. Там именно что говорится о важности дыхания. Совместное развитие сосредоточенности и мудрости это есть хорошо. Не понятно только, как мудрость может развиться, если не развита  сосредоточенность.

Вы путаете самадхи с саматхой ) Дыхание тут вообще ни при чем, касина может быть любой из сорока представленных в писаниях. Анапанасати - это практика саматхи (успокоения), хотя в самой сутте есть еще и метод развития випассаны после достижения джхан.
А самадхи - сосредоточение, развивается как в практике саматха, так и в практике випассаны. Смотрите самадхи сутту.
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439585СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 18:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



И каким образом монах отслеживает ум сам по себе?
При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
Я как-то вас спрашивала, как именно на практике вы отслеживаете ум со страстью, если не используете якорь в виде дыхания. Ведь если нет якоря, то этот самый ум со страстью унесет вас к предмету вашей страсти и отслеживать его потом поздновато будет. Вы со свойственной вам сдержанностью ответили мне в том духе, что ваша практика это не моё дело. Если всё же абстрагироваться от вашей личной практики, то как вы себе представляете жс, "просто", без всякой дыхательной или иной техники отслеживающего ум со страстью и при этом страстью не охваченного?

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439586СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 19:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

2. В MN118 говорится о дыхании, безусловно. Но вопрос в том, что там говорится о дыхании? Каким именно образом там рекомендуется его использовать?
Спасибо, что спросили. Я понимаю эту сутту следующим образом: сначала, используя дыхание, практик успокаивает, удовлетворяет ум и делает его устойчивым, чтобы этот самый ум перестал быть "стремительным потоком" и "ливнем из дхамм", короче, дикой обезьяной. После того, как ум стал устойчивым, освободясь от стремительного потока мыслей, его направляют на понимание того, что всё, что имеет природу возникновения, имеет природу прекращения. Дыхание при этом становится настолько важным, что становится "определенным телом среди всех тел, определенным ощущением среди всех ощущений". Т.е. помимо дыхания никаких других ощущений нет, в том числе ощущения тела и посторонних внешних ощущений. Когда медитатор настроился подобным образом (нет ничего, кроме дыхания и затухающих мыслей), он совершенствует семь факторов постижения, которые, будучи развиты в совершенстве, приводят к окончательному освобождению. Как-то так?

Ответы на этот пост: Just process, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





439591СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дыхание при этом становится настолько важным, что становится "определенным телом среди всех тел, определенным ощущением среди всех ощущений". Т.е. помимо дыхания никаких других ощущений нет, в том числе ощущения тела и посторонних внешних ощущений. Когда медитатор настроился подобным образом (нет ничего, кроме дыхания и затухающих мыслей), он совершенствует семь факторов постижения, которые, будучи развиты в совершенстве, приводят к окончательному освобождению. Как-то так?

Я думаю, что осознанность к дыханию скорее надо использовать только в начале медитации, а затем, когда состояние сознания изменится, нужно работать на более тонких уровнях и расширять сознание, как это описано в  МН 127.  

Вот:
«Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… размером с два-три больших царства и размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».

То есть смысл медитации состоит не в том, чтобы намертво залипнуть на «объекте», а в том, чтобы усилить способность к прямому восприятию и расширить познавательное пространство с его помощью.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

439593СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 19:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:


То есть смысл медитации состоит не в том, чтобы намертво залипнуть на «объекте», а в том, чтобы усилить способность к прямому восприятию и расширить познавательное пространство с его помощью.
Очень возможно, что расширять познавательное пространство занятие весьма возвышенное, но надо ли его расширять медитирующему, у которого пока еще имеются в наличии гнев и жажда и как следствие нету места для мудрости? Не будет ли по Достоевскому, типа, широк человек, хорошо бы его сузить? Даже если что и откроется мудрое во время этого расширения, будет ли куда положить это самое знание, если ум пока еще забит гневом-жаждой едва ли не по макушку?

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





439594СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


И каким образом монах отслеживает ум сам по себе?
При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
Я как-то вас спрашивала, как именно на практике вы отслеживаете ум со страстью, если не используете якорь в виде дыхания. Ведь если нет якоря, то этот самый ум со страстью унесет вас к предмету вашей страсти и отслеживать его потом поздновато будет. Вы со свойственной вам сдержанностью ответили мне в том духе, что ваша практика это не моё дело. Если всё же абстрагироваться от вашей личной практики, то как вы себе представляете жс, "просто", без всякой дыхательной или иной техники отслеживающего ум со страстью и при этом страстью не охваченного?

Потому что с осознанностью-бдительностью и мудрым вниманием, когда отслеживаются состояния ума в настоящем, килесы не возникают. В данном случае не может возникнуть страсть к отслеживаемому ментальному фактору "страсть", это вообще уже разные моменты ума ) На этом уровне нет вовлечения в концепции, видится реальность такой, какая она есть.
А вот к тому же дыханию, хотя это и довольно-таки нейтральная опора, желание и страсть вполне могут возникнуть, как и к любой другой нимитте, и тогда это будет поглощением, которое Будда не восхвалял.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Just process
Гость





439598СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 18, 20:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Очень возможно, что расширять познавательное пространство занятие весьма возвышенное, но надо ли его расширять медитирующему, у которого пока еще имеются в наличии гнев и жажда и как следствие нету места для мудрости? Не будет ли по Достоевскому, типа, широк человек, хорошо бы его сузить? Даже если что и откроется мудрое во время этого расширения, будет ли куда положить это самое знание, если ум пока еще забит гневом-жаждой едва ли не по макушку?
   
Ну да, сначала нужно преодолеть пять помех, чтобы перейти в измененное состояние, а потом уже работать в нём. И, судя по тому, что вы пишете, вы вполне легко их преодолеваете, только дальше почему-то никуда не двигаетесь.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Рената
Гость





439613СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 09:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Ну да, сначала нужно преодолеть пять помех, чтобы перейти в измененное состояние, а потом уже работать в нём. И, судя по тому, что вы пишете, вы вполне легко их преодолеваете, только дальше почему-то никуда не двигаетесь.
Не очень понимаю, что вы понимаете под "дальше". Мистические откровения как-то не возбуждают, так что для меня "дальше" это продолжать искоренять если не гнев, то недовольство, если не жажду, то более легкие желания и перечитывать сутты в надежде постепенно развить мудрость.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Рената
Гость





439614СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 09:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Потому что с осознанностью-бдительностью и мудрым вниманием, когда отслеживаются состояния ума в настоящем, килесы не возникают. В данном случае не может возникнуть страсть к отслеживаемому ментальному фактору "страсть", это вообще уже разные моменты ума ) На этом уровне нет вовлечения в концепции, видится реальность такой, какая она есть.
А вот к тому же дыханию, хотя это и довольно-таки нейтральная опора, желание и страсть вполне могут возникнуть, как и к любой другой нимитте, и тогда это будет поглощением, которое Будда не восхвалял.
40 объектов для медитации скорее всего даны не просто так. Если бы можно было без опоры обрести мудрое внимание и осознанность так, чтобы возникшая страсть не снесла нас к объекту страсти, то и медитировать было бы ни к чему. Наверное вы согласитесь, что страсть к дыханию (плохо понимаю, как можно пристраститься к дыханию, ну ладно) является куда как более тонким омрачением, чем страсть, скажем, к симпатичным представителям противоположного пола. А так-то хорошо было бы обладать врожденной осознанностью-бдительностью и мудрым вниманием без всяких подручных средств, типа разложившихся трупов или дыхания, если трупов под рукой не случилось. Но увы, мало кто без специальных техник способен устоять перед "разными моментами ума")).

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Just process
Гость





439617СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 10:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Мистические откровения как-то не возбуждают, так что для меня "дальше" это продолжать искоренять если не гнев, то недовольство, если не жажду, то более легкие желания и перечитывать сутты в надежде постепенно развить мудрость.

Но ведь по идее через них как раз и развивается сосредоточение и преодолевается неведение, а если вы толком ничего не видите во время сосредоточения, то так наверно неведение как-то не особо преодолевается.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Рената
Гость





439621СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 11:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Но ведь по идее через них как раз и развивается сосредоточение и преодолевается неведение, а если вы толком ничего не видите во время сосредоточения, то так наверно неведение как-то не особо преодолевается.
Сосредоточение развивается не мистическими откровениями, а ежедневным усердием. Сосредоточение помогает справиться с гневом и жаждой и тем самым освободить ум для того, чтобы в нем могли вырасти семена мудрости. Мудрость для меня (я тхеравадинка) заключена в суттах ПК. Соответственно, освобождая ум путем сосредоточения от гнева и жажды, делая его тем самым более чистым и податливым для восприятия мудрости я внимательно читаю сутты ПК (в идеале). Мистические откровения при этом целью не являются.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Just process
Гость





439624СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 12:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Мистические откровения при этом целью не являются.

Ну да, они являются не целью, но как бы обязательным этапом в практике, и по идее должны появляться при правильно развиваемом сосредоточении. А если они не появляются, то это значит, что скорей всего сосредоточение либо не развивается, либо развивается куда-то не туда.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Upas
Гость





439630СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 13:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
40 объектов для медитации скорее всего даны не просто так. Если бы можно было без опоры обрести мудрое внимание и осознанность так, чтобы возникшая страсть не снесла нас к объекту страсти, то и медитировать было бы ни к чему.

Еще раз. Опора при випассана-бхаване - это параматтха-дхаммы. Касины нужны или для предварительного сосредоточения доступа на концептуальном уровне или для джхан, котрые используются для "приятного пребывания здесь и сейчас".
Когда практикуется развитие випассаны и созерцается возникновение-исчезновение обусловленных дхамм, то страсть не возникает, потому что не к чему, дхамма появляется обусловлено, без предыдущего бывания и тут же исчезает, это не объект, что видится постоянным и привлекательным, типа последней модели Айфона. Здесь могут прийти лишь знания неудовлетворительности и ужасности происходящего, которые побуждают ум искать дхамму, где все это безобразие прекращается, то есть ниббану.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Рената
Гость





439633СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 14:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Ну да, они являются не целью, но как бы обязательным этапом в практике, и по идее должны появляться при правильно развиваемом сосредоточении. А если они не появляются, то это значит, что скорей всего сосредоточение либо не развивается, либо развивается куда-то не туда.
Почему вы считаете, что мистические откровения являются обязательным этапом в практике?

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Рената
Гость





439635СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 18, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Еще раз. Опора при випассана-бхаване - это параматтха-дхаммы. Касины нужны или для предварительного сосредоточения доступа на концептуальном уровне или для джхан, котрые используются для "приятного пребывания здесь и сейчас".
Когда практикуется развитие випассаны и созерцается возникновение-исчезновение обусловленных дхамм, то страсть не возникает, потому что не к чему, дхамма появляется обусловлено, без предыдущего бывания и тут же исчезает, это не объект, что видится постоянным и привлекательным, типа последней модели Айфона. Здесь могут прийти лишь знания неудовлетворительности и ужасности происходящего, которые побуждают ум искать дхамму, где все это безобразие прекращается, то есть ниббану.
Для наблюдения возникновения-исчезновения вроде бы не обязательно сидеть под стволами деревьев. Тогда зачем Будда постоянно отправлял монахов медитировать? Для наблюдения возникновения-исчезновения не обязательны касины - так зачем же они описаны в суттах? Что такое "предварительное сосредоточение доступа на концептуальном уровне"? Если вы говорите о предварительном сосредоточении, необходимом для развития мудрости, то и я о том же. Без развития этого сосредоточения наблюдать возникновение-исчезновение не получится (оттого к отправлялись монахи к стволам деревьев). Ваше отношение к джханам как только лишь к приятному времяпрепровождению противоречит многим суттам.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.774) u0.016 s0.000, 18 0.011 [271/0]