|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
|
№408503Добавлено: Вс 29 Апр 18, 17:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Разве есть уверенность где-либо еще, помимо конкретного ума конкретной личности? Тогда зачем здесь все эти сущности и зачем здесь внешнее и глобальное?
Естественно это в индивидуальном уме происходит.
...
Поэтому почему это нельзя описать психологически как борьбу сил за выбор человека? Так же с идеями. Идеи генерируют какие-то умы других личностей (они уверены в своих идеях), а человек рассматривает их своим умом и выбирает.
Но может я не точно понял, что Вы хотели сказать. Если весь процесс происходит в уме конкретной личности, тогда зачем этим же умом вдруг измышляются дополнительные сущности, которые зачем-то представляются как внешние и независимые, и на которые перекладывается ответственность за этот собственный выбор?
Это известный прием нашего ума, когда декларируются одни взгляды и воззрения, а по факту поступки этим воззрениям либо не соответствуют, либо противоречат. Тогда с целью избежать ответственности, чувства вины и т. п., т. е. с целью уменьшить собственные страдания от такого противоречия и придумываются разные всемогущие несуществующие неподвластные дополнительные сущности. "Я не виноват! Я ведь такой хороший и правильный, это обстоятельства вынудили меня поступить плохо". Такой конфликт может быть как внутренний, когда воззрения о себе расходятся с осознанием своих поступков, так и внешний, когда такое противоречие слов с делом обнаруживается другими. Думаю, здесь у каждого наберется примеров "из жизни".
То что мы все так поступаем или поступали, особенно в детстве, никак не отменяет факта, что сам процесс перекладывания ответственности за собственный выбор и поступки не не более чем игра ума в прятки, одна из игр.
Поэтому единственный критерий уверенности в декларируемом воззрении - это совершение действия, которое ему соответствует. То что позволяет видеть такие игры ума - это осознанность. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408507Добавлено: Вс 29 Апр 18, 18:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом. Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408509Добавлено: Вс 29 Апр 18, 18:38 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Яреб
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392
|
№408512Добавлено: Вс 29 Апр 18, 18:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Этот спор между школами - терминологический, понятийный, о словах. У пугаллавадинов явно нет никакой метафизики за этим термином. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408513Добавлено: Вс 29 Апр 18, 19:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Разве они не понимали пуггалу как то, что переходит в следующую жизнь, из одной жизни в другую? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392
|
№408516Добавлено: Вс 29 Апр 18, 19:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Разве они не понимали пуггалу как то, что переходит в следующую жизнь, из одной жизни в другую?
Попытаюсь объяснить на примере - для материалиста, редукция к атомам ведь не ведет к отрицанию любого составного целого и вещей, что из этих атомов состоят? Вещи, для материалиста, не становятся "лишь названиями". А для буддистов, кроме пуггалавадинов - становятся. Разные теории отношения целого и частей - за этим не обязательно есть какая-либо метафизика. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Shus
Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130
|
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408532Добавлено: Вс 29 Апр 18, 20:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Shus
спасибо.
Цитата: Пудгалавадины, очевидно, считают, что существует категория сущего (а именно, пудгала), которое, с одной стороны, воспринимается как абсолютно-реальное (и является «для нас», нашего восприятия, абсолютно реальным), но при этом не является дхармой. Но поскольку они понимают, что открытое отнесение пудгалы в домен абсолютно-реального приведет к рассмотрению его в качестве дхармы, они вынуждены отрицать, что он является абсолютно-реальным. То есть, если в случае с классическим тхеравадинским буддизмом мы имеем дело с двучастной онтологией (истинно-реальное – дхармы и конвенционально-реальное – все остальные объекты), то пудгалавада предлагает трехчастную онтологию: абсолютно-реальное, конвенционально-реальное и пудгала, постигаемый как абсолютно-реальное, но не являющийся при этом дхармой. вот здесь, по-моему, если не метафизика напрямую, то явная попытка _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408534Добавлено: Вс 29 Апр 18, 20:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: 2. Пудгала, который постигается в отношении трансмиграции (sankrama-prajnapta-pudgala). Субъект – это тот, кто был кем-то в прошлой жизни и будет кем-то другим в будущей. Пудгала здесь понимается в перспективе перерождения. Именно в этом смысле, по мнению пудгалавадинов, Будда говорил, что в прошлой жизни он был тем-то и тем-то.
3. Пудгала, который постигается в отношении прекращения (nirodha-prajnapta-pudgala). Под этим понимается субъект, который до полного прекращения (nirodha), т. е. до нирваны, имел такие-то и такие-то скандхи. Здесь пудгала рассматривается уже в отношении актуального несуществования прежде существовавших скандх. С точки зрения пудгалавадинов, даже в состоянии паринирваны, когда скандхи исчезают и невозможно указать на некий конкретный денотат слова «я», все равно невозможно утверждать, что пудгала не существует. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392
|
№408544Добавлено: Вс 29 Апр 18, 20:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Shus
спасибо.
Цитата: Пудгалавадины, очевидно, считают, что существует категория сущего (а именно, пудгала), которое, с одной стороны, воспринимается как абсолютно-реальное (и является «для нас», нашего восприятия, абсолютно реальным), но при этом не является дхармой. Но поскольку они понимают, что открытое отнесение пудгалы в домен абсолютно-реального приведет к рассмотрению его в качестве дхармы, они вынуждены отрицать, что он является абсолютно-реальным. То есть, если в случае с классическим тхеравадинским буддизмом мы имеем дело с двучастной онтологией (истинно-реальное – дхармы и конвенционально-реальное – все остальные объекты), то пудгалавада предлагает трехчастную онтологию: абсолютно-реальное, конвенционально-реальное и пудгала, постигаемый как абсолютно-реальное, но не являющийся при этом дхармой. вот здесь, по-моему, если не метафизика напрямую, то явная попытка
Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13473
|
№408552Добавлено: Вс 29 Апр 18, 20:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У пудгалавадинов пудгала была и не упадана-скандхи и не отлична от них совсем как алая-виджняна. Причем они это обосновывали сутрой про "плечи" и "ношу", где "плечи" и "ноша" - упадана-скандхи. Вполне возможно, что слово было неудачное и школа стала философским мешком для битья в диспутах. Дж. Конгтрул, кстати, их считает правоверными буддистами, даже при том, что они не попадают под 4-е Дхарма-символа. К сожалению, от них почти ничего не сохранилось и что-то выяснить проблематично. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30680
|
№408567Добавлено: Вс 29 Апр 18, 20:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова. Как некое онтологическое "третье" - не паньяти, но и не дхарма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392
|
№408574Добавлено: Вс 29 Апр 18, 21:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова. Как некое онтологическое "третье" - не паньяти, но и не дхарма.
Как "вещь" у материалистов. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17872 Откуда: Москва
|
№408616Добавлено: Вс 29 Апр 18, 23:38 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Если весь процесс происходит в уме конкретной личности, тогда зачем этим же умом вдруг измышляются дополнительные сущности, которые зачем-то представляются как внешние и независимые, и на которые перекладывается ответственность за этот собственный выбор?
Это известный прием нашего ума, когда декларируются одни взгляды и воззрения, а по факту поступки этим воззрениям либо не соответствуют, либо противоречат. Тогда с целью избежать ответственности, чувства вины и т. п., т. е. с целью уменьшить собственные страдания от такого противоречия и придумываются разные всемогущие несуществующие неподвластные дополнительные сущности. "Я не виноват! Я ведь такой хороший и правильный, это обстоятельства вынудили меня поступить плохо". Такой конфликт может быть как внутренний, когда воззрения о себе расходятся с осознанием своих поступков, так и внешний, когда такое противоречие слов с делом обнаруживается другими. Думаю, здесь у каждого наберется примеров "из жизни".
То что мы все так поступаем или поступали, особенно в детстве, никак не отменяет факта, что сам процесс перекладывания ответственности за собственный выбор и поступки не не более чем игра ума в прятки, одна из игр.
Поэтому единственный критерий уверенности в декларируемом воззрении - это совершение действия, которое ему соответствует. То что позволяет видеть такие игры ума - это осознанность. Потому что из опыта мы видим, что эти как вы пишите "дополнительные сущности" реально существуют и влияют на выбор человека. Но моя мысль была не в том, что человек не отвечает. Человек в любом случае отвечает за свой выбор даже за совершенный по принуждению. Например, Гитлер воплотил в себе сущность фашизма, хотя мог бы и остаться туповатым саможником. И это был его выбор, хотя на него Мара и оказывал давление в сторону такого выбора.
И мы же про уверенность говорили. Обычно уверенность это просто обоснованность своего выбора умом. А к выбору в буддизме приводит что? Жажда. Поэтому и уверенность я назвал прикрытой умом жаждой.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17872 Откуда: Москва
|
№408618Добавлено: Вс 29 Апр 18, 23:40 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом. Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность? Так я писал же, что для меня источник и уверенности и неуверенности в жажде. Поэтому мне и было интересно как Вы с Яребом умудрились в своей уверенности узреть нечто помимо жажды.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|