Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пуггалавада против тхеравады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

408650СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 01:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Потому что из опыта мы видим, что эти как вы пишите "дополнительные сущности" реально существуют и влияют на выбор человека.
Дополнительные сущности не влияют, а воспринимаются. На основе воспринимаемого и собственной интерпретации ум и принимает решения. О реальном безусловном влиянии вне достижимости решений ума можно говорить лишь в одном случае, когда сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой или персонажем в игре. В остальных случаях чтобы там ни было во вне - это лишь воспринимаемая информация, но выбор на ее основе все равно принимает ум.

Классический пример:
"Он меня разозлил" - Не верно, т. к. в буквальном смысле означает, что некто возбудил в вас злость непосредственно без участия вашего ума. Правильно: "Я на него разозлился".

СлаваА пишет:
Обычно уверенность это просто обоснованность своего выбора  умом. А к выбору в буддизме приводит что? Жажда.
Обоснование - это логический анализ причин и следствий достижимости цели. Уверенность - результат такого анализа. Здесь нет жажды, нет чувств - это механизмы работы ума. Выбор цели для достижения - да, обусловлен жаждой.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: СлаваА, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

408797СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
[
Дополнительные сущности не влияют, а воспринимаются. На основе воспринимаемого и собственной интерпретации ум и принимает решения. О реальном безусловном влиянии вне достижимости решений ума можно говорить лишь в одном случае, когда сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой или персонажем в игре. В остальных случаях чтобы там ни было во вне - это лишь воспринимаемая информация, но выбор на ее основе все равно принимает ум.

Классический пример:
"Он меня разозлил" - Не верно, т. к. в буквальном смысле означает, что некто возбудил в вас злость непосредственно без участия вашего ума. Правильно: "Я на него разозлился".
Да, воспринимаются. Но давайте посмотрим, что дальше. Если воздействие не сильное, то человек может сопротивляться влиянию. Однако, если в нем есть некий дефект, например, тщеславие или какое то другое сильное желание, то эти влияния могут и полностью парализовать волю человеку и его разум. Он перестает различать и его носит по бурному океану.
И потом я не до конца понял, Вы отрицаете возможность, что "сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой" ?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408799СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:

Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом.
Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность?
Так я писал же, что для меня источник и уверенности и неуверенности в жажде. Поэтому мне и было интересно как Вы с Яребом умудрились в своей уверенности  узреть нечто помимо жажды.
Уверенность опирается на опыт. Неуверенность на жажду. Вот и вся разница: отделить семена от плевел - видимый оком ума опыт от простой "слепой" веры.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408801СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Яреб пишет:
[
Дополнительные сущности не влияют, а воспринимаются. На основе воспринимаемого и собственной интерпретации ум и принимает решения. О реальном безусловном влиянии вне достижимости решений ума можно говорить лишь в одном случае, когда сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой или персонажем в игре. В остальных случаях чтобы там ни было во вне - это лишь воспринимаемая информация, но выбор на ее основе все равно принимает ум.

Классический пример:
"Он меня разозлил" - Не верно, т. к. в буквальном смысле означает, что некто возбудил в вас злость непосредственно без участия вашего ума. Правильно: "Я на него разозлился".
Да, воспринимаются. Но давайте посмотрим, что дальше. Если воздействие не сильное, то человек может сопротивляться влиянию. Однако, если в нем есть некий дефект, например, тщеславие или какое то другое сильное желание, то эти влияния могут и полностью парализовать волю человеку и его разум. Он перестает различать и его носит по бурному океану.
И потом я не до конца понял, Вы отрицаете возможность, что "сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой" ?
Это ведь вопрос локуса контроля: (внутренний локус, здравый) "я владею собой" или (внешний, не здоровый) "мной кто-то владеет".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

408817СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:


Это ведь вопрос локуса контроля: (внутренний локус, здравый) "я владею собой" или (внешний, не здоровый) "мной кто-то владеет".
Что такое локус контроля? Вы считаете, что Гитлер не считал, что владеет собой?

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

408819СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:

Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом.
Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность?
Так я писал же, что для меня источник и уверенности и неуверенности в жажде. Поэтому мне и было интересно как Вы с Яребом умудрились в своей уверенности  узреть нечто помимо жажды.
Уверенность опирается на опыт. Неуверенность на жажду. Вот и вся разница: отделить семена от плевел - видимый оком ума опыт от простой "слепой" веры.
Пока Вы не освободились от жажды как Вы можете быть уверены, что Ваша уверенность это не следствие жажды? Например, жажды видеть, то что хотите видеть. Жажды считать, что Вы отделили семена от плевел. Жажды считать что Вы правильно понимаете Ваш опыт.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408820СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:


Это ведь вопрос локуса контроля: (внутренний локус, здравый) "я владею собой" или (внешний, не здоровый) "мной кто-то владеет".
Что такое локус контроля? Вы считаете, что Гитлер не считал, что владеет собой?
Локус контроля - важное понятие когнитивной психотерапии. Познакомьтесь с ним, если до сих пор не знакомы. Это полезная информация.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408823СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:

Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом.
Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность?
Так я писал же, что для меня источник и уверенности и неуверенности в жажде. Поэтому мне и было интересно как Вы с Яребом умудрились в своей уверенности  узреть нечто помимо жажды.
Уверенность опирается на опыт. Неуверенность на жажду. Вот и вся разница: отделить семена от плевел - видимый оком ума опыт от простой "слепой" веры.
Пока Вы не освободились от жажды как Вы можете быть уверены, что Ваша уверенность это не следствие жажды? Например, жажды видеть, то что хотите видеть. Жажды считать, что Вы отделили семена от плевел. Жажды считать что Вы правильно понимаете Ваш опыт.
Освобождение от жажды видеть то, что хочется видеть - вполне очевидно, когда оно достигается. Как и сама такая жажда становится очевидной. Когда очевидно одно и другое, семена отделены от плевел.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

408830СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 16:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Освобождение от жажды видеть то, что хочется видеть - вполне очевидно, когда оно достигается. Как и сама такая жажда становится очевидной. Когда очевидно одно и другое, семена отделены от плевел.
Это надо понимать так, что Вы считаете, что уже освободились от жажды?

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408917СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 18:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Освобождение от жажды видеть то, что хочется видеть - вполне очевидно, когда оно достигается. Как и сама такая жажда становится очевидной. Когда очевидно одно и другое, семена отделены от плевел.
Это надо понимать так, что Вы считаете, что уже освободились от жажды?
От указанного вида жажды - я знаю это освобождение.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

408954СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Освобождение от жажды видеть то, что хочется видеть - вполне очевидно, когда оно достигается. Как и сама такая жажда становится очевидной. Когда очевидно одно и другое, семена отделены от плевел.
Это надо понимать так, что Вы считаете, что уже освободились от жажды?
От указанного вида жажды - я знаю это освобождение.
То есть Вы всегда видите, то что есть на самом деле?
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
1829 (с) А.С. Пушкин


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

408956СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

То есть Вы всегда видите, то что есть на самом деле?
Незачем в данном случае писать местоимение "вы" с заглавной буквы, вы же не официальное письмо мне пишете на гербовой бумаге. Wink Можете обращаться просто - Ваше Превосходительство. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

409052СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 18, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

Дополнительные сущности не влияют, а воспринимаются. На основе воспринимаемого и собственной интерпретации ум и принимает решения. О реальном безусловном влиянии вне достижимости решений ума можно говорить лишь в одном случае, когда сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой или персонажем в игре. В остальных случаях чтобы там ни было во вне - это лишь воспринимаемая информация, но выбор на ее основе все равно принимает ум.
СлаваА пишет:
Да, воспринимаются. Если воздействие не сильное, то человек может сопротивляться влиянию.
Так все-таки воспринимаются или воздействуют?
Кто убежден? Кто принимает решение? Кто действует? Кто и только кто несет ответственность? Вы ведь уже ранее отвечали на эти вопросы однозначно - "личность".
Предполагается, что человек не может сопротивляться, когда что называется "одержим" или имеет психическое расстройство со сходными симптомами полной потери контроля над собственным телом. И выше опять-таки разобрали, что внешнее здесь не причем, т. к. любое внешнее всего-лишь воспринимаемое - специально цитату оставил с примерами и выводами которой вы согласились. Не логично.

Не логично, потому что в глубинной модели мира есть привязанность, цепляние к воззрению, которое полагается истинным само по себе даже при наличии логического вывода о его неверности или не-истинности - слепая вера, и когда результат такого логического вывода подменяется на не соответствующий ему, но желаемый, ожидаемый.

Вот, собственно, что есть привязанность и цепляние, и что есть уверенность.

СлаваА пишет:
Однако, если в нем есть некий дефект, например, тщеславие или какое то другое сильное желание, то эти влияния могут и полностью парализовать волю человеку и его разум. Он перестает различать и его носит по бурному океану.
То что вы описываете - это еще один пример обоснований тех, кто пребывая в здравом уме и трезвой памяти совершает намеренно неблагое и хочет избежать за это ответственности, сваливая вину на что-то или кого-то еще: обстоятельства, неспособность им сопротивляться, несчастливое детство, плохих или больных родителей, слабый характер, злого начальника, собственное здоровье, мир неправильный, "ну вы же понимаете" и т. д. и т. п. Такое оправдание даже при определении виновности в суде не будет принято во внимание - виновен однозначно, лишь, возможно, при решении об определении тяжести наказания.

СлаваА пишет:
И потом я не до конца понял, Вы отрицаете возможность, что "сущности непосредственно управляют человеком как куклой-перчаткой" ?
С подобными сущностями, одержимыми ими или подобными психически больными людьми лично не сталкивался, сам таковым не являюсь.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Слава_
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

409632СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 18, 16:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
The chief characteristic of the Puggalavada Sect

Такой секты не было, были такие взгляды у некоторых, кто хотел их иметь. А из школ основные это ватсипутрии и самматии.

Цитата:
Характерным отличием пуггалавадинов было их отрицание Абхидхармы как учения Будды.

У ватсипутриев абхидхармапитака называлась шарипутраабхидхарма. То есть как бы не отрицали.

Самматии дополняли шарипутраабхидхарму свими шастрами на основе сутр. То есть как бы не отрицали.

Цитата:
Они настаивали, что это апокриф, скомпилированный старейшинами тхеравады в период между вторым и третьим Всебуддийскими советами.

Что значит апокриф в этом случае. Это все равно, что сказать что царь издал поддельный указ.

Цитата:
*Свою Абхидхарму составиили и сарвастивадины, однако, в отличие от тхеравадинов, утверждавших, что их Абхидхамма — это проповедь Будды на Небесах для Богов, секта сарвастивады не скрывала авторов сочинений своей Абхидхармы.

Тхеравадины разве скрыавли? Почему тогда все знают что все питаки от трех авторов.

Цитата:
Пуггалавадины, как и саутраники (секта тхеравадинов), признавали только Сутту и Винаю.

Признавали сутту и винаю суттой и винаей. А абхидхарму абхидхармой.

Кроме того известно, что у саутрантиков мастер Пурна дополнял тексты винаи и абхидхармы.

Цитата:
Абхидхамма отрицает существование обособленной личности, постулируя лишь текущий момент событий, в котором нет личности или существа.

Они не отрицали этого. Отрицалось, что пудгала существует как высшая реальность (saccikattha paramatthena).


Цитата:
Излюбленный текст пуггалавадинов — Бхарахара-сутта, где Будда говорит, что у Бхарахары есть пять кхандх, поэтому Бхарахара — пуггала, личность, их носитель. То есть, есть пять совокупностей живого существа — это бремя, и есть пуггала — тот, кто несёт это бремя.

Вообще-то там сказано не про пять кхандх, а про пять упадана-кхандх (которые тождественны дуккхе).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

409635СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 18, 17:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

лучше переводить тексты, а не читать чужие комментарии. Там сказано всё. И это настолько иногда отличается от комментариев, что лучше не забивать себе голову чужими ошибками. Свои проще исправить
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Дед Чунда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.563) u0.018 s0.004, 18 0.025 [269/0]