Пуггалавада против тхеравады

Frithegar

потому, Будда всегда призывал искать причину страдания. Это основа и первопричина. Личность - следствие

Frithegar

Frithegar пишет:

Страдание побуждает к действию. Невежество не позволяет действовать правильно. Без страдания, как побудительного мотива не может быть начато ни одно действие. Это и связывает все дхамма, как я думаю - отношение чего-то к моему страданию. ... но это очень сложно, согласен.

Это не сложно. Отношение к чему-либо как "своему", присваивание - и в первую очередь присваивание, "осебячивание" или, как вы говорите, "оячивание" страдания - "это я страдаю" - лежит в основе коренного омрачения ума - захваченности идеей "Я", то есть Эго-обусловленностью.

Горсть листьев

Frithegar
Верно - страдание не может "не быть моим" для необразованного в Дхамме человека. Незнание, что "это не-я, это не моё" касается всего, в том числе и страдания - вернее, это незнание превращает физическую боль, неудобство, неприятность в страдание, за которым накручивается ком ещё двух видов боли - уже чисто душевной.
Пока есть тело, будут и телесные боли. Эти боли не касаются никакого "я", не вызывают цепную реакцию страдания, так как нет никакого "я", которого бы эта боль могла "коснуться" и уж тем более вовлечь в цепную реакцию страдания. Арахант это знает, и это знание освобождает от страдания.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Личность есть и в Абхидхарме, в отведенной для нее границе. Иначе бы еще Асанга не упомянул бы ее в объяснении готр:

Кто такой архат, который [характеризуется] свойством утраты или
отпадения [от статуса]? — Это личность (pudgala), которая по своей природе облада-
ет слабыми способностями, с рассеянным (viksipta) или нерассеянным [сознанием],
размышляющая или нет, выпадает из состояния блаженства (sukhavihara) в этой
жизни (drstadharma)

Но с посыла Горсть листьев, тема превращается в антагонистическую борьбу, правоверных буддистов с нечестивыми пудгалавадинами.

Горсть листьев

Серж
Я лишь обратил внимание на то, что некоторые рассуждения участников форума вписываются в доктрину пуггалавадинов. Никакого антагонизма не предполагается в этом. Это просто наблюдение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392

КИ пишет:

Дхармы - это результат специального анализа, а не онтологические единицы, навроде атомов у материалистов. :7:

Конечно, а исходные данные, что?)

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это результат специального анализа, а не онтологические единицы, навроде атомов у материалистов. :7:

Конечно, а исходные данные, что?)

А исходные - не результат специального анализа, а поток какого попало осмысления.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49392

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это результат специального анализа, а не онтологические единицы, навроде атомов у материалистов. :7:

Конечно, а исходные данные, что?)

А исходные - не результат специального анализа, а поток какого попало осмысления.

Т.е. если осмысление не называется дхармой, то оно какое попало?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это результат специального анализа, а не онтологические единицы, навроде атомов у материалистов. :7:

Конечно, а исходные данные, что?)

А исходные - не результат специального анализа, а поток какого попало осмысления.

Т.е. если осмысление не называется дхармой, то оно какое попало?

Меняете местами общее и частное?

Frithegar

Frithegar
Верно - страдание не может "не быть моим" для необразованного в Дхамме человека. Незнание, что "это не-я, это не моё" касается всего, в том числе и страдания - вернее, это незнание превращает физическую боль, неудобство, неприятность в страдание, за которым накручивается ком ещё двух видов боли - уже чисто душевной.

Frithegar

Слово "я" в буддизме (насколько могу от этом судить) как минимум тройственно. Есть "я" как местоимение. Это обозначается словом "ахам" (ahaṃ). Есть "оячивающая способность" - это глагол. То есть действие. Самое важное свойство "я" или того, что в буддизме под этим подразумевается. Это слово "асми" (asmi). И, наконец, есть тот самый загадочный Атман. Хотя, на самом деле не такой он уж и загадочный. Что это такое? - это субъективность. То, что каждый из нас считает своей субъективностью. И направление мысли и воли в эту сторону. В сторону субъективности. Это "я" обозначается словом attā.

Эти три различаются только как свойства. Но как свойства одного и того же. Отличительная черта буддизма в том, что в нем нет никакого Атмана самого по себе. Где-то там. Как какого-то бога. Если вдуматься и сказать по-русски, то нет и не может быть никакой субъективности самой по себе. В этом смысле.

И в буддизме вообще нет ничего "самого по себе".

СлаваА

Samantabhadra пишет:

Frithegar пишет:

Давнишний вопрос: что связывает все дхамма? Что это такое? Если каждая дхамма имеет своё собственное качество и неповторима, то что же связывает эти отдельные дискретные моменты сознания? Ответ: личность - это не полный ответ. Или вообще не ответ. Я вот в процессе поиска ответа пока что.

Природа Будды Smile

если вас это успокаивает и дает смысловое понимание, то меня не успокаивает и от этого не становится понятнее суть.

Рената · Гость

Серж
Я лишь обратил внимание на то, что некоторые рассуждения участников форума вписываются в доктрину пуггалавадинов. Никакого антагонизма не предполагается в этом. Это просто наблюдение.

Frithegar

Меня тоже этот вопрос занимает. Единственно я с другой стороны к нему подходил. То есть мне понятно, что все переживания и весь опыт связывает "чувство эго" и я пытался исследовать, что такое чувство эго и где оно живет, чтобы освободиться от него. В итоге понимаешь, что оно пронизывает всю природу человека и эмоциональную и даже когда ум отстраняется от реакций на события все-равно в интеллектуальном уме остается чувство обособленности.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Очень интересные тексты (и те, что Вы здесь выложили, и по ссылкам). Спасибо за перевод! Да, хотя организованных пудгалавадинских школ уже давным-давно не существует, похожие идеи естественным образом вновь и вновь возникают в буддийской среде - просто потому, что очень сложно представить и понять, что все ментальные процессы, все решения, слова и действия полностью сводятся к потоку взаимообусловленных дхамм. Удивительно не то, что пудгалавада возникла, длительное время была популярна среди древних буддистов, и периодически возрождается в наши дни, а то, что она до самого конца так и не поглотила индийский буддизм полностью; ещё более удивительно, что она не смогла распространиться (или, по крайней мере, закрепиться) в других буддийских странах.