Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чтение сутт и правильное отношение к ним.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326738СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

326741СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Мы не знаем точно состояние которое было достигнуто. Может быть арупа-аятана, или асанна медитация (что страшно для Буддиста), или ещё что то.

Заявленная цель в тех же например йога - сутрах Патанджали, вроде бы дхьяна, то есть они дальше буддистов не продвигаются на пути, а достигают только дхьян. Тоже самое мы можем обнаружить об учителях Готамы, они реализовали дхьяны, но Готама шагнул дальше их реализации и стал Буддой.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326744СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Заявленная цель в тех же например йога - сутрах Патанджали, вроде бы дхьяна, то есть они дальше буддистов не продвигаются на пути, а достигают только дхьян. Тоже самое мы можем обнаружить об учителях Готамы,они реализовали дхьяны, но Готама шагнул дальше их реализации и стал Буддой.

Так же как Будда заимствовал известные понятия того времени (камма, брахмин, и т.д.,)  и придавал им своё, Буддийское значение,
похожее могло быть и с Патанджали. Только Патанжали интерпретировал понятия в соответствие с своим учением.  Не факт что  джхана которой Будда учил, идентична дхьяне (джхане) которую учил Патанжали.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

326751СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Так же как Будда заимствовал известные понятия того времени (камма, брахмин, и т.д.,)  и придавал им своё, Буддийское значение,
похожее могло быть и с Патанджали. Только Патанжали интерпретировал понятия в соответствие с своим учением.  Не факт что  джхана которой Будда учил, идентична дхьяне (джхане) которую учил Патанжали.

Я уже ранее писал, что у Готамы была подготовленная почва, база, от учителей, у которых он обучался, поэтому понятийный аппарат уже был известным, но Готама превзошёл своих учителей и стал Буддой. А по поводу превосходства буддизма над другими дхармическими традициями, то это даже просто заметно на основе сравнения целей, на основе личных качеств учителей традиций, поэтому можно сделать вывод о превосходстве буддизма. Ещё к тому-же в Сангху Будды вступали личности, которые были саманами разных течений и они тоже могли быть знакомы с общедхармической терминологией, сложившимися теориями, иметь медитативные навыки, реализацию дхьян. В хинду-традициях, во многих течениях цель это реализация дхьяны и не более, а в других традициях цель кама-лока (небесные миры, для примера можно вайшнавов взять). В Индии до сих пор остались ненужные всякие ритуалы, на подобие тех, которые критиковал Будда, что они к освобождению не ведут, а современные садху их до сих пор совершают - https://www.youtube.com/watch?v=I265KUIB5JU&t=2999s , а есть ещё различные тапасы, когда стоят на одной ноге, или зарывают голову в песок)).
Доктринальные положения джайнизма, тоже уступают буддизму. Вот ещё вспомнил, учителя адвайты говорят: "я не тело", но при это не говорят как и буддисты про обусловленность сознания, наоборот адвайтины продвигают реализацию безобъектного сознания. Тут даже просто можно сравнить медитативные техники и цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326755СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 21:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima

Конечно цель и методы Буддизма превосходят другие школы.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьюрме
Гость





326757СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 21:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Где в суттах говорится о кармически обусловленном видение относительно людей?

В некоторых суттах были добавлены фразы которые обожествляли Будду, своего Учителя.

1. Кармически обусловленное видение- это объяснение, которое позволяет считать сутты канона( сутты, в которых будду видят как человека, и сутты, в которых будддюу видят с нечеловеческими атрибутами) не противоречащим друг другу. Если отрицать кармически обусловленное восприятие, то придется признать наличие противоречащих друг другу сутт.
2. Т.е. в суттах Палийского Канона не только слово Будды, а еще и поздние вставки? По какому критерию тогда отделять Слово Будды в ПК от поздних дописок?


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326760СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 21:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьюрме пишет:

1. Кармически обусловленное видение- это объяснение, которое позволяет считать сутты канона( сутты, в которых будду видят как человека, и сутты, в которых будддюу видят с нечеловеческими атрибутами) не противоречащим друг другу. Если отрицать кармически обусловленное восприятие, то придется признать наличие противоречащих друг другу сутт.

Не легче ли просто признать что Буддизм с временем накапливал всё больше и больше добавок?

Гьюрме пишет:

2. Т.е. в суттах Палийского Канона не только слово Будды, а еще и поздние вставки? По какому критерию тогда отделять Слово Будды в ПК от поздних дописок?

Конечно.  Методов много и они включают различную комбинацию:
1) Развитие языка Пали. Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.
2) Граматические аномалии.
3) Противоречивые фразы.
4) Излишнее обожествление Будды.
5) Анахронические высказывания.
6) Шутки, уколки брахминов (или их отсутствие) и т.д.
7) Кореляция с сутрами других ранних Буддийских школ.
8) Другие внутрение факторы.
9) Археологические данные.

И возможно другие факторы.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

326774СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 22:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поддержу Алекса, конечно в Палийском Каноне есть более поздние вещи, как тексты, так и вставки в тексты сутт. Это видят как научные исследователи, так и любители, изучающие Канон.

Например почти все книги Кхуддака Никаи и все книги Абхидхаммы являются более поздними добавками. Обожествление Будды, рассказы о его жизни и т.п. и наверняка большинство повествовательных сутт и сутт на отвлеченные темы, не связанные прямо с Дхаммой - все это поздние вещи, не говоря уже о комментариях. Не знаю насколько нужно быть упорото верующим, чтобы считать, что Джатаки рассказывал Будда, а 90% обожествления, мифов и легенд о жизни Будды появляются именно в Джатаках и комментариях на них.


Ответы на этот пост: Гьюрме
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

326776СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 22:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.

Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а не историческом прочтении, как например разбивание младенцев о камень, когда под младенцами подразумеваются не исторические вавилонские дети, а страсти. Или вот одни христианские авторы писали о непорочном зачатии девы Марии, другие писали об её очищении. Но все эти комментарии, то бишь толкования, находятся в рамках традиции и христиане от них не отказываются, не препарируют их. Каждый тип по своему умонастроению, воспринимает те или иные толкования, кому-то ближе одни, кому-то другие и они верят в такие объяснения, ну а если толкование под собой подразумевает чисто практический смысл, как например разбивание младенцев о камень, когда говорят о страстях, то тут и веры особой не нужно. Ну и разные комментарии, могут подразумевать различный индивидуальный подход к практике.

Кстати Будда ведь давал наставления, исходя из способностей и меры восприятия слушателя, а это уже снимает противоречивость. Потом кармическое виденье, тоже снимает противоречивость. А ещё снимает противоречивость, когда текст поэтический, а не исторический, но в нём содержится Учение Будды и поучения даются от лица самого Будды. Это может быть культура такая, когда нравоучение преподносится в таком стиле. Пишут что у христиан евангелия, это не исторические книги, потом у иудеев есть мидраши, а это ведь не исторические сказания, а нравоучительные притчи, в которых могут фигурировать имена известных мудрецов и всё это входит в их каноны. Пишут что притчи Соломона, не являются историческими сказаниями царя, но они повествуются от лица царя Соломона. Можно ещё представить, что буддийские древние школы, могли облечь свои идеи в тексты и повествовать от лица Будды, при этом имея реальное Учение Будды, но облекать его в сюжеты, описывать в текстах реальный медитативный опыт и путь. По поводу редакций, вставок, то такое есть и у христиан, и у иудеев, и у мусульман. У мусульман пишут что были ранние версии корана, ну и это разные течения - сунниты и шииты, в каждом из этих течений, есть дополнительные, свои хадисы, но есть и общие, а потом в каких-то деталях, разная интерпретация корана суннитами и шиитами.


Последний раз редактировалось: Nima (Пт 05 Май 17, 22:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: aurum, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

326778СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 22:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.

Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а не историческом прочтении, как например разбивание младенцев о камень, когда под младенцами подразумеваются не исторические вавилонские дети, а страсти. Или вот одни христианские авторы писали о непорочном зачатии девы Марии, другие писали об её очищении. Но все эти комментарии, то бишь толкования, находятся в рамках традиции и христиане от них не отказываются, не препарируют их. Каждый тип по своему умонастроению, воспринимает те или иные толкования, кому-то ближе одни, кому-то другие и они верят в такие объяснения, ну а если толкование под собой подразумевает чисто практический смысл, как например разбивание младенцев о камень, когда говорят о страстях, то тут и веры особой не нужно. Ну и разные комментарии, могут подразумевать различный индивидуальный подход к практике.

Кстати Будда ведь давал наставления, исходя из способностей и меры восприятия слушателя, а это уже снимает противоречивость. Потом кармическое виденье, тоже снимает противоречивость. А ещё снимает противоречивость, когда текст поэтический, а не исторический, но в нём содержится Учение Будды и поучения даются от лица самого Будды. Это может быть культура такая, когда нравоучение преподносится в таком стиле. Пишут что у христиан евангелия, это не исторические книги, потом у иудеев есть мидраши, а это ведь не исторические сказания, а нравоучительные притчи, в которых могут фигурировать имена известных мудрецов и всё это входит в их каноны. Пишут что притчи Соломона, не являются историческими сказаниями царя, но они повествуются от лица царя Соломона. Можно ещё представить, что буддийские древние школы, могли облечь свои идеи в тексты и повествовать от лица Будды, при этом имея реальное Учение Будды, но облекать его в сюжеты, описывать в текстах реальный медитативный опыт и путь.

Стиль сутт, длина слога и повторения от того, что их учили наизусть, а так легче запомнить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

326785СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 22:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum, кстати я вот задумался, что всё-же важна не текстовая сама передача, а передача традиции как таковой, её методов, исторического опыта, сохранения понимания учителями традиции, передача живого предания так сказать, как исторически сохраняемого опыта реализаций. Если по простому - важна передача опыта, который должен реализовываться.

Последний раз редактировалось: Nima (Пт 05 Май 17, 23:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьюрме
Гость





326797СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Например почти все книги Кхуддака Никаи и все книги Абхидхаммы являются более поздними добавками. Обожествление Будды, рассказы о его жизни и т.п. и наверняка большинство повествовательных сутт и сутт на отвлеченные темы, не связанные прямо с Дхаммой - все это поздние вещи, не говоря уже о комментариях. Не знаю насколько нужно быть упорото верующим, чтобы считать, что Джатаки рассказывал Будда, а 90% обожествления, мифов и легенд о жизни Будды появляются именно в Джатаках и комментариях на них.

Так именно Вы давеча говорили, что Абхидхарма- часть канона чуть ли не с 3 века до н.э. А теперь говорите, что Абхидхарма- поздняя добавка. Нет ли противоречия между Вашими тезисами в разных темах?


Ответы на этот пост: Alex123, Antaradhana
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

326813СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum, кстати я вот задумался, что всё-же важна не текстовая сама передача, а передача традиции как таковой, её методов, исторического опыта, сохранения понимания учителями традиции, передача живого предания так сказать, как исторически сохраняемого опыта реализаций. Если по простому - важна передача опыта, который должен реализовываться.

- Вы часто критикуете современные книги о медитации, которых действительно очень много. Можно ли в таком случае рассматривать буддийские Сутты как пособие для практики?

- Даже в Суттах нельзя найти медитационных инструкций. Безусловно, читать Типитаку – это прекрасно, и все Сутты очень практичны, но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах. Традиция передается от учителя к ученику тысячами лет. Уже потом можно прочитать Палийский Канон и сказать: «О, поистине, это то, что и я сам испытал!»

Пемасири Тхера, цит. по книге Евгении Евмененко "Постижение буддийского Пути".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326826СообщениеДобавлено: Сб 06 Май 17, 00:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьюрме пишет:
Так именно Вы давеча говорили, что Абхидхарма- часть канона чуть ли не с 3 века до н.э. А теперь говорите, что Абхидхарма- поздняя добавка. Нет ли противоречия между Вашими тезисами в разных темах?

В канонической Абхидхамме 7ь частей. Часть материала в Абхидхамме (Пуггалапаннати, часть Вибханги и Дхатукаттхи)  не отличается от сутт по содержанию а только по стилю подачи материала. Некоторые книги из Абхидхамма Питака (АП) более ранние чем даже некоторые книги в Сутта Питака как Ападана, Буддхавамса, Милиндапанха. Некоторые книги АП (Каттхаватху и Паттхана) более поздние.

Абхидхамма Питака, в общем, ещё не имеет такую развитую метафизически/онтологическую систему как в более поздней Абхидхамма Сангахе.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 06 Май 17, 00:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326829СообщениеДобавлено: Сб 06 Май 17, 00:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.

Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а

Я имел ввиду что язык пали отличается в комментариях от пали в большинстве сутт. Сам видел.

Как я слышал, в некоторых книгах из Сутта Нипаты, язык пали ещё более архаичный чем в основных сутт (4 Никайи).

Ну и конечно комментаторское учение отличается от основных сутт, которые отличаются от некоторых книгах Сутта Нипаты которые я считаю самыми ранними.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 12 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.225) u0.022 s0.005, 17 0.015 [268/0]