 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335
|
№129696 Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:25 (12 лет тому назад) |
 |
|
|
Само определение "не содержат фантазии" подразумевает знание, выходящее за рамки абстракции.
Уже обсуждали. Не помните?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13416
|
| №129698Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:29 (12 лет тому назад) |
|
|
|
В сутре нигде не говорится о том, что Анурадха что-либо не правильно понимает. Почему все, как один, вычитывают в тексте то, чего там не сказано?  Анурадха все понимает верно, но его формулировка не смогла удовлетворить тех аскетов - проблема у него только в этом.
Не буду мучать - сутра сложная и даже ее переводчик с английского SV ее абсолютно не понял.
1. Раз к Анурадха обращаются с вопросами, значит это уважаемый в сангхе человек, скорее всего архат.
2. В сутре не сказано, что Анурадха что-то сам неверно понимает (как это почему то сфантазировал SV в комментариях).
3. Читаем строго текст - какая проблема у Анурадхи? Он не смог сформулировать ответ на вопрос так, чтобы спращивающие были удовлетворены.
4. Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.
Так я ведь говорю по-другому, чем SV!
1) SV предполагает, что Анураддха придерживается мнения о существовании скрытой сущности Татхагаты.
2) Я говорю, что тезис Анураддхи не подошел с т.з. правильности.
Он спрашивает, как отвечать и быть в согласии с Дхаммой и подтверждает слова Будды, что и утвержение вне рамок 4 вариантов неправильное, потому что Будда учит не этому. Т.е. обсуждается то, что Анураддха сказал. Понимание Анураддхи не обсуждается. Можно ведь понимать, но не так выразиться. И это будет иметь последствия в виде воображения всяких реальностей.
Я прочитал так, что в согласии с Дхаммой не находятся оба утверждения о Татхагате из 1) 4-х вариантов и 2) вне рамок 4-х вариантов.
Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 08 Ноя 12, 22:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Германн
Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602
|
| №129699Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:32 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты.
А что, возможно знание без индрий?
Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта. Опыта, к конкретности которого нельзя редуцировать Татхагату: нельзя ограничить его одним конкретным знанием.
Правильный вопрос, неправильный ответ. Не может быть знания без соответствующей способности познания.
Ответы на этот пост: Alex123, test |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335
|
| №129700Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:34 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Толя пишет: 2) Я говорю, что тезис Анураддхи не подошел с т.з. правильности.
В сутре нет отрицания тезиса, что Татхагату можно описать иначе, чем в связи со скандхами. Можно ведь описать без проблем - как обладающий знанием, открывший Путь и т.п. Анурадха всё сказал верно, но до аскетов не дошло.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №129703Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:48 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Тхеравадины упрекают эту версию ответа за то, что якобы наряду с дхармами и отдельно от них вводится ещё и способность познания.
Познание это функция 5 скандх.
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Отсутствие познание не является познанием отсутствия.
_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №129705Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:56 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №129707Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:08 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Правильный вопрос, неправильный ответ. Не может быть знания без соответствующей способности познания.
Тхеравадины упрекают эту версию ответа за то, что якобы наряду с дхармами и отдельно от них вводится ещё и способность познания.
Что-то мне не попадались такие упрёки. В тхераваде есть дхамма-дхату и мано-аятана? Есть.
У них может отсутствовать представление, что способность познания отличает всякую дхарму вообще, как феномен, от элемента.
У кого-то что-то может отсутствовать - этого не достаточно - надо чтоб отрицали познание/познаваемость дхамм. Или отрицали способность познания дхамм, но не само познание дхамм (это был бы абсурд, да).
Вот у Арьяасанги в Абхидхармасамуччае прямо утверждается познаваемость дхарм.
3.a. Among the aggregates, etc., which are the knowables (jñeya)? How many are knowables? For what purpose are the knowables examined?
There are five knowables: 1. form (rūpa), 2. mind (citta), 3. mental activities (caitasika), 4. formations not associated with mind (cittaviprayukta saṃskāra), 5. the unconditioned (asaṃskṛta). Wherever there is defilement or purification, that which is defiled or is purified, that which defiles or purifies, no matter what the occasion or what the purification may be, everything in that relationship is knowable.
[И т.д. длинная цитата. Она еще касается vijñeya и abhijñeya, но никаких не-knowables вообще нет, да и не может быть в феноменологии.]
Цитата: Для большинства тхеравадин БФ,
Предлагаете обсуждать некое "мнение тхеравадин с БФ"? Интересует мнение традиции, буддийских учителей, авторитетных текстов, Будды.
Ответы на этот пост: Германн |
|
| Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №129711Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:19 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Ниббана познаётся при жизни.
_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: Германн, test |
|
| Наверх |
|
|
Германн
Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602
|
| №129713Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:51 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Что-то мне не попадались такие упрёки. В тхераваде есть дхамма-дхату и мано-аятана? Есть.
Это нередкая интерпретация, встречается она и у буддологов. Основой для такого взгляда, означающего несуществование Татхагаты (того, кто знает Дхарму) после смерти, является отказ видеть в дхарме Ниббана феномен, и необоснованное ограничение познавательной способности только скандхами. |
|
| Наверх |
|
|
Германн
Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602
|
| №129714Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:54 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335
|
| №129715Добавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:57 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Нирвана как абстракция (понятие, умственное представление и т.п.), тоже подходит. Так что атом тут не при чем.
Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 09 Ноя 12, 00:01), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Германн |
|
| Наверх |
|
|
Германн
Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602
|
| №129716Добавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:01 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Нирвана как абстракция (понятие, умственное представление и т.п.), тоже подходит. Так что...
Последний раз редактировалось: Германн (Пт 09 Ноя 12, 00:04), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335
|
| №129717Добавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:03 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Германн |
|
| Наверх |
|
|
Германн
Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602
|
| №129719Добавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:08 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.
Содержание знания вечно в платоническом смысле. Объективное, автономное существование абстракций при уничтожении абстрагирования. Прекращение дхарм помимо представления об этом трансцендентно. Нет способа, кроме произвольного, приписать трансцендентной (в кантовском смысле) концепции статус истинного описания.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335
|
| №129720Добавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:11 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.
Содержание знания вечно именно в том смысле, который вкладывал в идеи Платон. Объективное, автономное существование абстракций.
Ни о чем таком речи не шло. Понятия (как их содержание), в буддийской логике - вечны. Так как не являются феноменами - не возникают и не пропадают.
Цитата: Прекращение дхарм помимо представления об этом трансцендентно. Нет способа, кроме произвольного, приписать трансцендентной (в кантовском смысле) концепции статус истинного описания. 
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Германн |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
