|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129899Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:47 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: "Волнение" (страдание, духкха) это мокрость. Все скандхи мокрые. А жажда - пусть отверстие в бутылке, откуда натекло воды.
да, вот именно так. Вот с этим я согласен.
2-я БИ, трактует о жажде, которая вне скандх, вне того "всего" о котором говорилось в 1-й БИ. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129900Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:50 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: "Волнение" (страдание, духкха) это мокрость. Все скандхи мокрые. А жажда - пусть отверстие в бутылке, откуда натекло воды.
да, вот именно так. Вот с этим я согласен.
2-я БИ, трактует о жажде, которая вне скандх, вне того "всего" о котором говорилось в 1-й БИ.
Не вне. Вода попала в бочку не снаружи - бутылка была внутри. Жажда это имеется в виду жажда самого индивида, а не кого-то жаждущего за него. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129901Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:59 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Ваш силлогизм:
Источник не может обладать тем свойством, которое он дает дает другим вещам.
не совсем так.
Дхармин не может являться источником (причиной) собственного свойства.
Носителем быть может, а источником (причиной) - не может.
Если в буддизме, как Вы говорите, дхармин и свойство(дхарма) едины,
то утверждение "Дхармин является источником дхармы" бессмысленно, тавтологично, не нужно.
А 1-я БИ + 2-я БИ + 12ПС в Вашей трактовке вместе как раз и дают такую тавталогию.
(всё есть дукха. причина дукхи - жажда. жажда входит в 12пс. 12пс в обобщенном виде - это 1-я и 2-я БИ). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129902Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:10 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Ваш силлогизм:
Источник не может обладать тем свойством, которое он дает дает другим вещам.
не совсем так.
Дхармин не может являться источником (причиной) собственного свойства.
Носителем быть может, а источником (причиной) - не может.
Если в буддизме, как Вы говорите, дхармин и свойство(дхарма) едины,
то утверждение "Дхармин является источником дхармы" бессмысленно, тавтологично, не нужно.
А 1-я БИ + 2-я БИ + 12ПС в Вашей трактовке вместе как раз и дают такую тавталогию.
(всё есть дукха. причина дукхи - жажда. жажда входит в 12пс. 12пс в обобщенном виде - это 1-я и 2-я БИ).
Свойство тождественно своему носителю. Вода тождественна всем своим свойствам, включая мокрость.
12ПС это бочка. Духкха - это вода внутри. Тришна - источник воды (бутылка или дырка в бутылке). Все это внутри бочки - никакой "тавтологии".
Надо не это писать, а формулировать силлогизм. Если "не так" - формулируйте как надо, в силлогистической форме. Сами поймете - нести пургу в строгой логической форме не выйдет. Или уже это поняли, поэтому и не формулируете? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129903Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:12 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Жажда это имеется в виду жажда самого индивида, а не кого-то жаждущего за него.
а мне то как раз кажется ровно наоборот.
Если индивид разложен на скандхи, если его нет (ан-атман), то жажда (упоминаемая во 2-й БИ) - это что-то независимое от индивида, что-то присваиваемое сознанием при конструировании индивида.
Жажда - это что-то само по себе:
1) либо совершенно равноправное со всеми прочими дхармами,
2) либо нечто "вне", "за" дхармами.
Если (1) - получается самозамкнутая логика.
Если (2) - получается логически красиво.
Нирвана - за пределами дхарм/скандх.
Жажда - источник порождения дхарм/скандх - тоже за пределами дхарм/скандх.
Логичным было бы мыслить именно две жажды (одну - упоминаемую во 2-й БИ, а другую - которая в 12пс). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129904Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:16 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Кира пишет: Если индивид разложен на скандхи, если его нет (ан-атман), то жажда (упоминаемая во 2-й БИ) - это что-то независимое от индивида, что-то присваиваемое сознанием при конструировании индивида.
Формулируем силлогизмом.
Часть, чего-то разложенное, не входит в части.
Жажда это часть разложенного.
Значит, жажда это не часть разложенного.
Вот такие у вас "гениальные" мыслишки. Как это можно обсуждать? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129906Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:43 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Формулируем силлогизмом.
1-я БИ) все дхармы (в том числе и жажда - по вашей версии) волнуются, подвержены волнению. Здесь "волнение" - некое общее свойство дхарм.
2-я БИ) причина волнения - жажда.
Значит дхарма-жажда является причиной некоего общего всем дхармам свойства ("волнения").
Значит дхарма-жажда - это какая-то особая дхарма, ото всех остальных отличающаяся.
Обычно свойство отлично от носителя.
Носитель не может быть причиной своего свойства.
Дхарма-глаз - не причина волнения себя самой.
Дхарма-ухо - не причина волнения себя самой.
А вот дхарма-жажда оказывается причиной волнения себя самой.
В этом и состоит странность. Значит предположение о том, что жажда - одна из дхарм - следует отвергнуть.
То, что Вы упоминали, как единство дхармина и дхармы - это же не относится к волнению.
Иначе бы следовало говорить: причина волнения дхармы Х - она сама (а не жажда). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129908Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:04 (12 лет тому назад) |
|
|
|
1. Все дхармы подвержено волнению. Ок.
2. Причина волнения - жажда. Ок.
Далее у вас никаких силлогизмов опять нет.
Цитата: Значит дхарма-жажда является причиной некоего общего всем дхармам свойства ("волнения"). Как одно из причинных звеньев. Все санскрита-дхармы включены в причинную цепь.
Цитата: Значит дхарма-жажда - это какая-то особая дхарма, ото всех остальных отличающаяся. "Отличаться от остального" это и есть "дхарма" (свойство). Все дхармы отличаются своим характерным свойством.
Цитата: Обычно свойство отлично от носителя. Только у некоторых реалистов, у которых помимо совокупности свойств, есть еще чистый носитель этих свойств. Кроме всех свойств чашки (форма, твердость, белость и т.п.), у них еще есть "сама чашка", отличная от всех свойств и их совокупности. Это как раз совсем не обычно, а достаточно бредово. Откуда это стало для вас обычным?
Цитата: А вот дхарма-жажда оказывается причиной волнения себя самой.
В этом и состоит странность. Так в чем же тут странность? Это ведь не субстанция, а вид мышления. Вы вспомнили какую-то сказку про то, что субстанция не должна быть причиной самой себя? И перепутав всё на свете, спроецировали это на вид мышления? Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129909Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:12 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред?
да, причиной умности не могут быть умные мысли.
(Ведь они сами являются следствием умности).
Умность имеет своей причиной не свои проявления (умные мысли...).
Явление не может быть причиной того, что является. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129910Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:18 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Только у некоторых реалистов, у которых помимо совокупности свойств, есть еще чистый носитель этих свойств. Кроме всех свойств чашки (форма, твердость, белость и т.п.), у них еще есть "сама чашка", отличная от всех свойств и их совокупности. Это как раз совсем не обычно, а достаточно бредово. Откуда это стало для вас обычным?
чашка - это сложный объект.
А рассматриваемое в 1-й БИ - "объекты" простые.
дхарма-видимое-красное конечно же сама себе и свойство и носитель.
А вот упоминание, что она "волнуется" - это уже выход за пределы дхармического анализа. Это "волнуется" не находится среди этих самых дхарм, которые волнуются. Это уже переход в потусторонний мир.
Если не переходить в потусторонний мир, то надо говорить просто "дхармы есть", а не приписывать им некие свойства, помимо их само-свойств.
Но Будда всё же сформулировал, что "они волнуются", что бывает, когда они не волнуются.
Это все рассуждения о потустороннем мире. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Сб 10 Ноя 12, 19:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129912Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:21 (12 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред?
да, причиной умности не могут быть умные мысли.
(Ведь они сами являются следствием умности).
Умность имеет своей причиной не свои проявления (умные мысли...).
Явление не может быть причиной того, что является.
Вы допустили логическую ошибку, применяя правило, придуманное для метафизических субстанций (что они не могут быть причиной самих к себя), ко всем предметам вообще. Следствием этой ошибки, становятся чуждые разуму выводы, которые вы озвучили.
Если вам так уж нужен метафизический (атомный) расклад без абстрагирования, то он делается так - дхарма жажды является одной из причин будущих дхарм жажды, а не самой себя. Видите, как просто? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129913Добавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:28 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Если не переходить в потусторонний мир, то надо говорить просто "дхармы есть", а не приписывать им некие свойства, помимо их само-свойств.
Но Будда всё же сформулировал, что "они волнуются", что бывает, когда они не волнуются.
Это все рассуждения о потустороннем мире.
Заблуждаетесь и выдумываете про "не надо приписывать никаких свойств".
Дхарма это свалакшана - собственное свойство дхармы. А трилакшана (анитья, духкха, анатма) - это общие свойства дхарм, саманялакшана. Собственное свойство у дхармы одно, а общих может быть сколько угодно. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129917Добавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:01 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А трилакшана (анитья, духкха, анатма) - это общие свойства дхарм, саманялакшана.
вот есть дхармы.
КТО утверждает, что "анитья, духкха, анатма - это общие свойства дхарм" - некий сторонний наблюдатель (метафизическая позиция; наблюдатель из "потустороннего" мира) или живое существо, которое и разложено на эти дхармы (феномен.подход) ?
Если мы допустим, что это утверждает само разложимое живое существо, то это верно на 2/3.
Живое существо согласится, что есть страдание и невечность, а вот про ан-атман оно не согласится. Ан-атман не очевиден. Наличие живого существа уже значит атман.
А вот если мы допустим, что это утверждает сторонний метафизический наблюдатель, то это более логично.
Он как раз ясно видит и анитью, и духкху, и ан-атман.
А КТО говорит про нирвану ?
По той же логике - сторонний наблюдатель.
Т.е. мой первоначальный тезис - Будда стоял на метафизической т.з. - остаётся. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335
|
№129919Добавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:06 (12 лет тому назад) |
|
|
|
Вопрос "кто" уместен при различении разных индивидов. В других случаях этот вопрос является идиотским. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Кира Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
|
№129920Добавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:28 (12 лет тому назад) |
|
|
|
в опыте живого существа присутствуют и другие живые существа, которые имеют некоторую причастность к "страданию".
Пока не установлено, КТО рассматривает дхармы, этим КТО может быть кто-угодно: Бог, сторонний наблюдатель, само живое существо, коллективное сознание всех живых существ и т.д. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|