Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?

СлаваА

СлаваА пишет:

Наверное правильно добавить - "оставаться при своем мнении", которое создает препятствия. Причем создание себе препятствий неправильным ухватыванием Дхаммы это ключевое в истории Сати и Аритхи. Например, воззрение Сати о том, что сознание путешествует из жизни в жизнь препятствует ему рассмотреть сознание как возникающее от условий. Поэтому Будда в сутте ему говорит: "вредишь себе и создаешь много зла". Создает зло потому что насколько понимаю он еще очень активно свое понимание распостранял в сангхе, говоря, что именно такому пониманию как у Сати учит Будда.

Насколько я понимаю, в ПК отмечается "цепляние" (с пол дюжины терминов, не синонимов, а оттенков, выражающих регресс, как-то абхинивеша - в ЙС Патанджали - клеша) как порочная склонность, вплоть до того, что продуцирование воззрений (всяческих) и есть цепляние. Так вот, в связи с этим и интересно, возможно ли в принципе задвинуть, манифестировать, включиться в дискурс не цепляясь? Как возможна сцена обмена знаниями по ту сторону цепляния, или, иначе - высказать что-либо осмысленное? Так или иначе, я на какое-то время должен запасть на мысль, которую высказываю, иначе мысль не состоится. Поэтому и поднял вопрос о границах - не ясен мне этот момент вообще. Но есть кое-какое соображение, не выходит выбить условия для высказывания.

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Или это все равно, что человек будет думать, а не насрать ли посреди тротуара -
нормально такие ограничения есть уже на бессознательном уровне,
и думать об этом нет никакой необходимости.

Достаточно поехать в страну с другой культурой и "бессознательный уровень" перестанет работать во всех случаях.

Экалавья

В суттах много описаний обмена знаниями без цепляния. И почему мысль не состоится, если я на нее не "западаю"? Даже в повседневности много примеров мыслей за которые мы не цепляемся. Например, идет дождь - возьму сегодня зонт. Естественно в тех мыслях в которых в нас как-то сильно затрагивается наше чувство Я сложнее не цепляться. В дискуссиях часто такое выплывает.

СлаваА

СлаваА пишет:

LS_rus78 пишет:

Или это все равно, что человек будет думать, а не насрать ли посреди тротуара -
нормально такие ограничения есть уже на бессознательном уровне,
и думать об этом нет никакой необходимости.

Достаточно поехать в страну с другой культурой и "бессознательный уровень" перестанет работать во всех случаях.

То есть вы допускаете, что нормально можете так поступить при определенных условиях?
Занятно. Типа без комплексов

СлаваА

СлаваА пишет:

В суттах много описаний обмена знаниями без цепляния. И почему мысль не состоится, если я на нее не "западаю"? Даже в повседневности много примеров мыслей за которые мы не цепляемся. Например, идет дождь - возьму сегодня зонт. Естественно в тех мыслях в которых в нас как-то сильно затрагивается наше чувство Я сложнее не цепляться. В дискуссиях часто такое выплывает.

Ну да, речь не о субкомментарии повседневной гальваники, не о зонте и дожде, а о идеологическом уровне. Затруднение начинается в формулировках - "мыслить, не цепляясь", что перекликается с "действовать, не преследуя выгоды". Так или иначе, чтобы донести соображение, необходимо организовать целый сюстазис из суждений, что значит - держаться, быть одержимым, подверженным какому-то воззрению. Как можно отделить воззрение от цепляния за него?

Экалавья

Буддизм близок к истине, высветив шесть дверей,
из которых первые пять имеют контакт с чем-то внешним, что можно попытаться назвать реальностью -
шестая же дверь есть исключительно искусственный суррогат, интересный только ему (уму) самому.

В моём понимании (не претендую на истину) реальность есть нечто отличное от наблюдателя и, в том числе, существующее независимо от него.
Только так можно обосновать мир вообще, а не только мысль о мире.

Экалавья

Согласен, достаточно сложно по причине "привычки" отождествлять свое Я с мыслями.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

А речь то шла только об отказе от правильных воззрений (не любых) и только в том значении слова, которое не означает "перестать считать собой\своим", а означает "позабыть правильные знания, принять иное воззрение". Ужасная демагогия у вас.

Мне кажется Вы акцент не на то делаете. Для чего учат Дхамму? Чтобы ее хорошо помнить разве? Ее учат для практики. А практика в выработке разочарования в том, что "питает" сознание, а питает его в том числе: "physical food, contact, intellectual intention, and consciousness itself". Описание "питания" сознания как раз в МН38 в том числе.
И про практику в SN22:39
"For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep cultivating disenchantment with regard to form, that he keep cultivating disenchantment with regard to feeling, that he keep cultivating disenchantment with regard to perception, that he keep cultivating disenchantment with regard to fabrications, that he keep cultivating disenchantment with regard to consciousness."
Ваше воззрение же, что нужно продолжать культивировать Дхамму, фактически "держаться" за нее, носить за собой на том берегу и т.п. Вместо практики того чему учит Дхамма - приводить к разочарованию питающими факторами.

"Держаться" у Будды - это "осебячивать". Как и с телом. Вы передергиваете на некое иное "держаться". Хотя бы дайте определение - что у вас под этим словом.

Я уже приводил:
"не нужно "лелеять", не нужно "дорожить" и да, не считать своим/собой.
"na allīyetha na kelāyetha na dhanāyetha na mamāyetha".
У Вас почему-то только осебячивание осталось.

Вы, из-за употребления в тексте синонимов, считаете, что значение должно быть расширено шире "осебячивания", и оно должно включать некий "отказ" помимо отказа, который в анатте - это вы пытаетесь сказать? "Лелеять" и "дорожить" - что это у вас такое, если это нечто помимо того, от чего отказ в анатте?

Вот эти же слова. Известный текст про танху и анатту.

Seyyathāpi, rādha, kumārakā vā kumārikāyo vā paṃsvāgārakehi kīḷanti. Yāvakīvañca tesu paṃsvāgārakesu avigatarāgā honti avigatacchandā avigatapemā avigatapipāsā avigatapariḷāhā avigatataṇhā, tāva tāni paṃsvāgārakāni allīyanti keḷāyanti dhanāyanti mamāyanti. — Представь, Радха, как если бы маленькие мальчики и девочки играли бы в песочные замки. Покуда они не лишены тяги, желания, любви, влечения, страсти и жажды к этим песочным замкам, они лелеют их, играются с ними, ценят их, относятся к ним как к своей собственности. «Саттасутта Сн.23.2»

Вы это читаете так, что это не только про анатту?

Танха - это именно "осебячивание": https://suttacentral.net/an4.199/en/sujato?lang=en&layout=sidebyside&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Сутта АН4.199 хорошая, спасибо. Конечно, анната во всей полноте включает в себя и отказ от "лелеять", "дорожить". Не зря же в АН 4.199 описаны все виды:
"Когда есть концепция "я есть", есть концепции .... "мой", "такой мой", "иное мое"; "тоже мой", "такое тоже мое", "это тоже мое", "иное тоже мое"...."
Если Вы таким образом понимаете, то я не вижу предмета для дискуссии. Ведь это аналогично - Плот понимаемый как Дхарма (учение) не "мой", не "иное мое", а инструмент практики. Мы его не "лелеем" и не "дорожим" им как "своей" собственностью.

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

СлаваА пишет:

LS_rus78 пишет:

Или это все равно, что человек будет думать, а не насрать ли посреди тротуара -
нормально такие ограничения есть уже на бессознательном уровне,
и думать об этом нет никакой необходимости.

Достаточно поехать в страну с другой культурой и "бессознательный уровень" перестанет работать во всех случаях.

То есть вы допускаете, что нормально можете так поступить при определенных условиях?
Занятно. Типа без комплексов

Ребенок маленький может. Но моя мысль, что очень разные ограничения в разных культурах. Походите в шортах в мусульманской стране. Или другой пример - в Индии до сих пор норма рыбаки в океан испражняются утром, а Вы навряд ли будете.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Или другой пример - в Индии до сих пор норма рыбаки в океан испражняются утром, а Вы навряд ли будете.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Архаты заботятся о теле - кормят, моют, лечат. И об уме и прочем. Потому, что это правильно и логично. Понимаете, о чем я?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Естественно - да,
нормально - нет.

Человек же не думает, что папу-маму убивать не хорошо, потому что его посадят -
он этого не делает потому, что не "хочет" так делать, это противоречит его сути.

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Естественно - да,
нормально - нет.

Человек же не думает, что папу-маму убивать не хорошо, потому что его посадят -
он этого не делает потому, что не "хочет" так делать, это противоречит его сути.

Да неужели?? Где ж вы такой фигни начитались?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12693

КИ пишет:

Архаты заботятся о теле - кормят, моют, лечат. И об уме и прочем. Потому, что это правильно и логично. Понимаете, о чем я?

Согласно суттам, делают они это, прямо скажем, без особого фанатизма. Есть положено то, что дали, тело мыть (согласно Винае) следует один раз в две недели, с лечением тоже сутты почитайте - помогло лечение - хорошо, не помогло - прослушай наставление о непостоянстве. Двери ума предлагается закрывать - вот такая забота - а потом и вовсе приходит понимание: "не размышлять для меня лучше, чем размышлять". А о чём "о прочем" заботятся араханты, не подскажете?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12693

Из анатмы получился такой гипнотический тезис для самоуспокоения, обретения психологического комфорта. Хотя ни сознание ни тело никуда не делись. Это как отказываться от огня для приготовления пищи по той причине, что флогистон отсутствует.