О том, что такое "самость" даже говорить не хочу, так как всё, что мы называем, используя окончание "-ость", в индийском языке будет называться с прибавлением слова "дхату", и это может нас завести сильно в тёмные дебри.
Можно подумать что вы знаете что такое "дхату". Вот что это такое? Что такое "кама-дхату" или "авиджа-дхату" или даже "чаккху-дхату", как это относится к конкретным существам (сатта). Я могу еще раз повторить (совершенно беззлобно и без какого-либо раздражения из-за того, что кто-то якобы не хочет следовать моим личным убеждениям). Просто здравый смысл. Вот есть физика и химия - они изучают только внешние процессы. Астрономия вот. А есть вот анатомия, это уже изучение строения тела человека. Это уже связано непосредственно с ЧЕЛОВЕКОМ. Есть физиология, это изучение процессов в теле. Кровообращение, дыхание, обмен веществ, пищеварение. Есть вот психология. Это изучение психических процессов. Что изучает буддизм, вы можете ответить на этот вопрос? Как буддизм вышеуказанным образом связан непосредственно с человеком? И с какой именно его частью в смысле психологии или физиологии? Вы можете ответить на этот вопрос? Что конкретно в вас соответствует буддийским терминам? Скандхи, Атман, патичча самуппада, дхату, аятана, что? Всё это на самом деле связано с ЧЕЛОВЕКОМ. Только в древних терминах, синонимов которых не всегда можно подобрать, это да. Но это совершено не говорит о том, что буддизм полностью разобщен с человеком и его процессами.
Отвечу кратко по порядку.
Все слова с дхату как диминативом, связанным с номинативом, имеют характер обозначения характерных качеств. Такого рода понятия в нашем языке выражаются словами с окончанием "-ость / - ота).
Кама-дхату - чувственность, страстность (как характеристика некой, условно говоря, энергии, преобладающей в пространстве ума)
Авидья-дхуту - духовная слепота, непросвещённость.
Буддизм изучает человеческую психологию. Это одно из первых, если не первейшее из сугубо психологических учений древней философии. Отличительной особенностью буддизма является его акцент на практике и методологии, нежели на метафизических построениях (которыми характерны большинство других древних философских течений мысли, особенно в Индии. Тем же страдает и пифагорейство, например - современник раннего буддизма, бывший очень популярныиэм в греческом ареале Средиземноморья _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Alfred,
это не "комплекс командира", это банальное чувство ответственности. Одиночество побуждает действовать и расчитывать только на свои силы, особенно когда появляется толпа советчиков, готовых рассказать как правильно думать и как правильно жить. По мне так уж лучше действовать и совершать ошибки, чем бездействовать и лелеять свои нежные бочки и ждать, когда тебе в рот чтонибудь положат. Я и сюда написала особо не расчитывая на поддержку, потомучто было время когда многое воспринималось с усмешкой. И пишу я в основном в кризысы, когда уже прижало, потомучто что-то да всеравно поможет или кто-то. Более компетентных людей, чем здесь я еще не встречала. И дело не в авторитете, а здравомыслии, пора бы уже отличать. Вы как ребенок обиженный себя ведете. Представте себя в ситуации, когда окружающий идиотизм зашкаливает и некуда идти. Остается только под свою ответственность что-то делать, как-то жить.
Я очень хорошо могу это понять. И кризисы, и когда уже прижало, и когда идиотизм зашкаливает и некуда идти. Я тоже когда-то делал шаг в пустоту, когда вокруг всё для меня стало невыносимым. Причем не один раз, хотя в последнее время не доводилось. Что говорит о вероятности этого шага в обозримом будущем, что постоянно может произойти. Я тоже был тогда совершенно одинок и окружен людьми, которые были ко мне в лучшем случае равнодушны. Хотя часто и враждебны. Искал частью чего можно стать, писал в разные стороны в надежде что позовут или просто скажут, что нужен. Искал тут у себя непосредственно. Это повествование о воспоминании без эмоций … И дело во многом в авторитете. Если мы его не имеем для кого-то, то что бы мы ни сказали, хоть величайшую глупость или же гениальнейшую мысль – это будет восприниматься примерно одинаково. Если только человек это не поймет сразу, о чем идет речь. Если не поймет, то усилия чтобы понять делать не будет. Если другой для него не авторитет. Или не ступенька, или не спаситель, или не еще кто-то значимый или что-то значимое.
Кама-дхату - чувственность, страстность (как характеристика некой, условно говоря, энергии, преобладающей в пространстве ума)
Авидья-дхуту - духовная слепота, непросвещённость.
А что тогда просто авидья или кама? Без дхату. Нет, дхату обозначает конкретное дополнение к этому всему. Переводят как "элемент". Но это физический термин. Смотрите палийский канон там есть ответ. В дхату самьютте. В общем там говорится что из-за дхату существа собираются вместе по созвучию. Или по подобию. Злые со злыми, добрые с добрыми и т.д. Так же и касательно камы и авидьи. В ком есть это – оно притягивает и других тоже для взаимодействия и контакта.
Буддизм изучает человеческую психологию. Это одно из первых, если не первейшее из сугубо психологических учений древней философии. Отличительной особенностью буддизма является его акцент на практике и методологии, нежели на метафизических построениях (которыми характерны большинство других древних философских течений мысли, особенно в Индии. Тем же страдает и пифагорейство, например - современник раннего буддизма, бывший очень популярныиэм в греческом ареале Средиземноморья
Но психология изучает Я человека. Разные процессы, составляющие это Я. Вы же говорите, что этого Я нигде нет. Ни малого, ни большого, никакого. Понимаете? Тогда как на самом деле и скандхи, и патичча самуппада, и Атман и все остальное – все это относится только к Я. Что-то имеет одни свойства, требующие изживания. Что-то другие свойства. Но это непосредственно связано с психологией, физиологией, духовностью. Причем как с конкретными, реально протекающими психическими процессами.
Кама-дхату - чувственность, страстность (как характеристика некой, условно говоря, энергии, преобладающей в пространстве ума)
Авидья-дхуту - духовная слепота, непросвещённость.
А что тогда просто авидья или кама? Без дхату. Нет, дхату обозначает конкретное дополнение к этому всему. Переводят как "элемент". Но это физический термин. Смотрите палийский канон там есть ответ. В дхату самьютте. В общем там говорится что из-за дхату существа собираются вместе по созвучию. Или по подобию. Злые со злыми, добрые с добрыми и т.д. Так же и касательно камы и авидьи. В ком есть это – оно притягивает и других тоже для взаимодействия и контакта.
Elements - хорошо. Тогда переведите на нормальный русский Element of being a fool (being a fool is avijja). Буквально у вас получится "элемент дурака". По-русски это дико звучит и выглядит. Соответственно, нужно понять, что это означает и передать это значение нормальным русским словом. Для этого определим, что значит being a fool - быть дураком. Это значит, не иметь качеств умного человека, но во всю проявлять качества глупца. То есть, речь идёт об обозначении определённого качества. Качество умного, мудрого человека мы выражаем как "мудрость". Соответственно, качество глупого - как "глупость" или, если выражаться корректнее - непросвещённость. А учитывая, что глупца также принято называть "тёмным человеком" (образное выражение, подразумевающее метафору со слепцом), то и значение "(духовная) слепота" так же хорошо передаёт значение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Буддизм изучает человеческую психологию. Это одно из первых, если не первейшее из сугубо психологических учений древней философии. Отличительной особенностью буддизма является его акцент на практике и методологии, нежели на метафизических построениях (которыми характерны большинство других древних философских течений мысли, особенно в Индии. Тем же страдает и пифагорейство, например - современник раннего буддизма, бывший очень популярныиэм в греческом ареале Средиземноморья
Но психология изучает Я человека. Разные процессы, составляющие это Я. Вы же говорите, что этого Я нигде нет. Ни малого, ни большого, никакого. Понимаете? Тогда как на самом деле и скандхи, и патичча самуппада, и Атман и все остальное – все это относится только к Я. Что-то имеет одни свойства, требующие изживания. Что-то другие свойства. Но это непосредственно связано с психологией, физиологией, духовностью. Причем как с конкретными, реально протекающими психическими процессами.
Вы по какой-то причине приписываете мне свои высказывания (то, чего я не говорил), как будто разговариваете не со мной, а спорите с самим собой.
Поясню: я сказал, что и так называемое "низшее", так и "высшее" Я имеют одну и ту же основу, причину, природу. Я вовсе не заявлял, что "никакого Я вообще нет". Я лишь указал на иллюзорную природу того, что понимается как "низшее / высшее я".
Иллюзия в буддийском языке = заблуждение, delusion. Соответственно, говоря, об иллюзорной природе "высшего и низшего я", я говорю о заблуждении насчёт этих "сущностей", то есть об ошибочности любой атрибуции "я - это ...". Как говорится в сутте про простака, "он ошибочно думает "я - это тело... чувства... мышление... я - это одна из пяти скандх или все пять разом...".
Вы совершенно правильно говорите, что следует правильно понять, что же такое это "я-сам". Потому, что наличие этого абсолютно очевидно, аксиоматично. Но вот метод понимания через атрибуцию - это ошибка. Чтобы не было этой ошибки, нужно отбросить все дришти, все саккая-диттхи. Отвязаться от привычных шаблонов, бессознательной тяге к усвоенной ранее и работающей на бессознательном уровне тяге к готовым определениям. Это всё - санскары. Значение этого слова очень сложно передать, оно весьма многозначно:
https://www.wisdomlib.org/definition/samskara
Для нас наиболее важным в приложении к буддийской теории является значение из Вьякараны - там это грамматический термин, означающий принцип словообразования или согласования слов в предложении. Буквально означает "приведение в готовность".
Другое важное для нас значение - в словарной статье с общим объяснением, привязанным конкретно к буддийской доктрине: (Skt, formation; Pāli, saṇkhāra). The constructing activities that form, shape or condition the moral and spiritual development of the individual. The saṃskāra-skandha is the fourth of the five aggregates (skandha) that constitute the human person, and also the second link (nidāna) in the twelvefold scheme of Dependent Origination (pratītya-samutpāda). The term refers in particular to volitions and intentions (which may be morally good, bad, or neutral) and the way that these contribute to the formation of individual patterns of behaviour or traits of character. Repetition imprints a particular saṃskāra on the psyche and the imprint is carried over into the next life. The aim of Buddhist practice is to replace negative imprints with positive ones.
То есть здесь буквальное значение слова "отпечаток".
Наиболее распространённый вариант перевода этого слова - formation, формирователь. Чрезвычайно "техногенный" термин, но если учесть изложенные выше значения (и почитать внимательно остальные по ссылке), то принцип его использования становится понятен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Elements - хорошо. Тогда переведите на нормальный русский Element of being a fool (being a fool is avijja). Буквально у вас получится "элемент дурака". По-русски это дико звучит и выглядит. Соответственно, нужно понять, что это означает и передать это значение нормальным русским словом. Для этого определим, что значит being a fool - быть дураком. Это значит, не иметь качеств умного человека, но во всю проявлять качества глупца. То есть, речь идёт об обозначении определённого качества. Качество умного, мудрого человека мы выражаем как "мудрость". Соответственно, качество глупого - как "глупость" или, если выражаться корректнее - непросвещённость. А учитывая, что глупца также принято называть "тёмным человеком" (образное выражение, подразумевающее метафору со слепцом), то и значение "(духовная) слепота" так же хорошо передаёт значение.
зачем мне это надо. И кому это надо. Дхату, это совокупности по созвучию и подобию. Это ясно из сутт палийского канона. Одним словом не перевести. Когда переводили "элемент" имелось в виду не вещество, но именно элемент. И чтобы потом по аналогии поняли в духовной сфере это. Что есть, например, вещество "железо", а есть элемент "железо" которое есть как в лопате так и в Солнечной короне. В этом смысле. Что есть кама в человеке. Но есть кама и в дэвах кама локи. И всё это собирается в совокупности. Это сложная трактовка. Надо начинать с обычных людей. Видимых. Что кама у всех с начала её пробуждения и до глубокой старости как чувство - одинаково. Как и авидья.
Поясню: я сказал, что и так называемое "низшее", так и "высшее" Я имеют одну и ту же основу, причину, природу. Я вовсе не заявлял, что "никакого Я вообще нет". Я лишь указал на иллюзорную природу того, что понимается как "низшее / высшее я".
Иллюзия в буддийском языке = заблуждение, delusion. Соответственно, говоря, об иллюзорной природе "высшего и низшего я", я говорю о заблуждении насчёт этих "сущностей", то есть об ошибочности любой атрибуции "я - это ...".
Ну опять. Вот есть в психологии, к примеру, всякие определения типа "имаго", "эго", "либидо", "мортидо". Всякие комплексы неполноценности, психологические защиты типа вытеснения, проекции, отрицания. Есть личное бессознательное, есть коллективное. Есть архетипы. Но всё это относится к психике человека. К разным состояниям его Я. Не к фонарному столбу и не к умозрительной абстракции какой-то. Теперь, если назвать ряд буддийских терминов: Атман, Скандхи, Виджняна, патичча самуппада и т.д. Скажите, как это относится к моему Я? И относится ли вообще по вашему как-то?
Elements - хорошо. Тогда переведите на нормальный русский Element of being a fool (being a fool is avijja). Буквально у вас получится "элемент дурака". По-русски это дико звучит и выглядит. Соответственно, нужно понять, что это означает и передать это значение нормальным русским словом. Для этого определим, что значит being a fool - быть дураком. Это значит, не иметь качеств умного человека, но во всю проявлять качества глупца. То есть, речь идёт об обозначении определённого качества. Качество умного, мудрого человека мы выражаем как "мудрость". Соответственно, качество глупого - как "глупость" или, если выражаться корректнее - непросвещённость. А учитывая, что глупца также принято называть "тёмным человеком" (образное выражение, подразумевающее метафору со слепцом), то и значение "(духовная) слепота" так же хорошо передаёт значение.
зачем мне это надо. И кому это надо. Дхату, это совокупности по созвучию и подобию. Это ясно из сутт палийского канона. Одним словом не перевести. Когда переводили "элемент" имелось в виду не вещество, но именно элемент. И чтобы потом по аналогии поняли в духовной сфере это. Что есть, например, вещество "железо", а есть элемент "железо" которое есть как в лопате так и в Солнечной короне. В этом смысле. Что есть кама в человеке. Но есть кама и в дэвах кама локи. И всё это собирается в совокупности. Это сложная трактовка. Надо начинать с обычных людей. Видимых. Что кама у всех с начала её пробуждения и до глубокой старости как чувство - одинаково. Как и авидья.
Всё верно. Это можно было бы передавать такими искусственными словами, как "железность", "камавость", "авидьевость". Но незачем так извращать родной великий и могучий. То есть, на вопрос "зачем это надо?" мой ответ - чтобы было понятно, а не заумно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 11 Июл 21, 15:18), всего редактировалось 1 раз
Поясню: я сказал, что и так называемое "низшее", так и "высшее" Я имеют одну и ту же основу, причину, природу. Я вовсе не заявлял, что "никакого Я вообще нет". Я лишь указал на иллюзорную природу того, что понимается как "низшее / высшее я".
Иллюзия в буддийском языке = заблуждение, delusion. Соответственно, говоря, об иллюзорной природе "высшего и низшего я", я говорю о заблуждении насчёт этих "сущностей", то есть об ошибочности любой атрибуции "я - это ...".
Ну опять. Вот есть в психологии, к примеру, всякие определения типа "имаго", "эго", "либидо", "мортидо". Всякие комплексы неполноценности, психологические защиты типа вытеснения, проекции, отрицания. Есть личное бессознательное, есть коллективное. Есть архетипы. Но всё это относится к психике человека. К разным состояниям его Я. Не к фонарному столбу и не к умозрительной абстракции какой-то. Теперь, если назвать ряд буддийских терминов: Атман, Скандхи, Виджняна, патичча самуппада и т.д. Скажите, как это относится к моему Я? И относится ли вообще по вашему как-то?
Это такие же условные описания системы под наименованием "я", как и эго, ид, либидо, танатос, гештальт и др. Да, это всё - о человеческой психике, то есть это всё, выражаясь вашими словами, "относится к человеку". Не вижу, в чём вы тут находите проблему. Так анатомия человека раскладывает организм на множество составных частей, и "всё это" относится к человеку, однако анатомия в своих терминах не имеет такого термина, как "человек" - человек не является частью организма и поэтому игнорируется анатомическим атласом. В чём проблема-то? Неужели вы бы стали спорить с хирургом или паталогоанатомом, упрекая его в том, что он, якобы, "отрицает человека" или заявляет, что "никакого человека нет". ??? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№582532Добавлено: Вс 11 Июл 21, 18:03 (3 года тому назад)
Alfred, нет,
у меня было подругому: когда я потеряла устойчивость и нужен был ориентир, я искала авторитет, на который бы смогла положиться, довериться - этакий хранитель ценностей и знаний - но я его не нашла. А со временем, я стала учиться сама и эта нужда отпала. Если я знаю, что сегодня продают колбасу по акции в монетке, то я иду туда, не спрашивая об этом ни у авторитетной тети, ни дяди. Да и разочарование в авторитетах пришло со временем - никто кроме меня не знает как мне жить. Но можно составлять договоры, но уже в лице равных, а не как несведующий и авторитет. _________________ Проще самому надеть сандалии, чем покрывать ковром всю землю.
Это такие же условные описания системы под наименованием "я", как и эго, ид, либидо, танатос, гештальт и др. Да, это всё - о человеческой психике, то есть это всё, выражаясь вашими словами, "относится к человеку". Не вижу, в чём вы тут находите проблему. Так анатомия человека раскладывает организм на множество составных частей, и "всё это" относится к человеку, однако анатомия в своих терминах не имеет такого термина, как "человек" - человек не является частью организма и поэтому игнорируется анатомическим атласом. В чём проблема-то? Неужели вы бы стали спорить с хирургом или паталогоанатомом, упрекая его в том, что он, якобы, "отрицает человека" или заявляет, что "никакого человека нет". ???
Хотите ответить на конкретные вопросы? :
1. Скандхи - это Я или не Я?
2. Атман - это Я или не Я?
3. Есть ли что-то в буддийской терминологии, что соответствовало бы вашему реальному ощущению своего Я?
если будет диалог, скажу что сам думаю по этому поводу. как эти 1,2,3.
Alfred, нет,
у меня было подругому: когда я потеряла устойчивость и нужен был ориентир, я искала авторитет, на который бы смогла положиться, довериться - этакий хранитель ценностей и знаний - но я его не нашла. А со временем, я стала учиться сама и эта нужда отпала. Если я знаю, что сегодня продают колбасу по акции в монетке, то я иду туда, не спрашивая об этом ни у авторитетной тети, ни дяди. Да и разочарование в авторитетах пришло со временем - никто кроме меня не знает как мне жить. Но можно составлять договоры, но уже в лице равных, а не как несведующий и авторитет.
Ну, суть та же самая. О чем вы пишете выше. Что даже если знаешь как жить, куда жить, зачем жить, все равно нужно делать вдох, надо иметь место для шага вперед и всё это зависит от контакта с другими людьми. По крайней мере в чем-то, хоть и не во всем. Но эти самые другие люди (не в обиду им) говорят примерно то, что вот Горсть Листьев выше или Парибок о котором шла речь, или множество других людей в моем случае, которых вы в общем обычно защищаете. На вопрос есть ли куда ногу поставить, они говорят что-то общими словами, что по сути означает: нет, некуда. В их мировоззрении нет места для чего-то моего, что на самом-то деле и не моё личное. Я это тоже взял у кого-то, не придумал сам. … Если бы жизнь была только чем-то типа передачи кирпичей на стройке из рук в руки, было бы проще жить. Не знаю тогда как насчет интереса, смысла и радости будет.
Это такие же условные описания системы под наименованием "я", как и эго, ид, либидо, танатос, гештальт и др. Да, это всё - о человеческой психике, то есть это всё, выражаясь вашими словами, "относится к человеку". Не вижу, в чём вы тут находите проблему. Так анатомия человека раскладывает организм на множество составных частей, и "всё это" относится к человеку, однако анатомия в своих терминах не имеет такого термина, как "человек" - человек не является частью организма и поэтому игнорируется анатомическим атласом. В чём проблема-то? Неужели вы бы стали спорить с хирургом или паталогоанатомом, упрекая его в том, что он, якобы, "отрицает человека" или заявляет, что "никакого человека нет". ???
Хотите ответить на конкретные вопросы? :
1. Скандхи - это Я или не Я?
2. Атман - это Я или не Я?
3. Есть ли что-то в буддийской терминологии, что соответствовало бы вашему реальному ощущению своего Я?
если будет диалог, скажу что сам думаю по этому поводу. как эти 1,2,3.
Буддийский ответ вам должен быть хорошо известени
- если вы считаете себя скандхами, то вы ошибаетесь
- если вы считаете себя атмой/а магом, то вы заблуждаетесь
- то, что вы называете "реальным ощущением своего Я", это мано/манас; если вы считаете манас собой, то вы по-прежнему пребываете в ошибочной атрибуции (см п.1).
Заметьте, никто не утверждает, что вас нет. Я ответил на ваши вопросы? Или это были опять не вопросы, а риторический приёмы? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№582538Добавлено: Вс 11 Июл 21, 22:58 (3 года тому назад)
А теперь давайте вкратце обозначим, что такое скандхи. Их 5:
1. Внешняя поверхность своего тела, то что мы видим в зеркале. Так же все остальные внешние поверхности других предметов. Что в буддизме называется "рупа" и переводится первыми переводчиками как "форма". Считаем ли мы собой то, что видим в зеркале как своё отражение? Подавляющее большинство да, считает.
2. Чувства. Есть приятное чувство, есть болезненное. Есть нейтральное. Считаем ли мы это собой или нет? Вот так, по-честному? Ну конечно да.
3. Различения по смыслу или смысловая составляющая внешних объектов. Различение круглого от квадратного. Различение синего и зеленого. Это основа. Потом идет различение понятий. И вообще понятия, слова, представления в которых мы выражаем внешние предметы. Считаем ли мы это собой или нет? По-моему лишний вопрос. Конечно да.
4. Стремления, хотения что-то получить, на что-то повлиять, чего-то добиться. Это и есть самый корень Я. Потому бессмысленно спрашивать считаем ли мы это собой или нет.
5. Сознание. То, где находится все вышеперечисленное и где это всё (то что выше перечислено) контактирует с другими сознаниями.
Будете ли вы утверждать, что этого всего нету? Это бессмысленно. Можно ли прекратить это всё? Если понятна цель зачем и для чего это надо делать. Буддийская философия и практика говорит, что да, можно. И обозначает эти 5 скандх временным, изменяющимся «я». Которое может быть подчинено, которое может быть управляемо только с точки зрения чего-то ВЫСШЕГО. Когда такой контроль установлен - тогда скандхи становятся только лишь инструментом. А не своевольным и непредсказуемым Я.
Потому, как вывод: и эти 5 скандх и то, что находится выше их – всё это есть состояния моего Я. И высшие состояния моего Я могут контролировать и подчинять низшие его состояния. Это и есть освобождение от низшего, «низших оков».
Заметьте, никто не утверждает, что вас нет. Я ответил на ваши вопросы? Или это были опять не вопросы, а риторический приёмы?
С учетом всего вышесказанного, что вы считаете собой если назвать это терминами буддийской философии? Если ничего, будучи сейчас тем кто вы есть, значит вы ВНЕ буддийской философии. Значит ваше Я находится вне буддийской системы. Могу напомнить, что когда у одного старого опытного монаха спросили, что именно он считает своим Я из 5-ти скандх, он ответил, что ни одну в отдельности скандху он своим Я уже не считает. Но все 5-ть, как совокупность он все еще не может не считать своим Я. Как нельзя различить аромат каждого отдельного лепестка, но только аромат всего цветка в общем. Хотя он и практикует над полным освобождением. Которое приходит только со временем и в труде. Это пересказ смысла, если не вдаваться в подробности
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
