А как тогда объяснить, что в рупа-скандху входят прошлая и будущая материя, они-то 5-ю органами чувств не воспринимаются?
Что означает совокупность (skandha)?
Какой бы ни была материя - прошлой, будущей или настоящей,
внутренней или внешней, грубой или тонкой, низшей или превосходной, далекой или близкой - понимание всего, что называется совокупностью формы3, в смысле массы, как масса богатства (vittarasi)4. И так далее вплоть до совокупности сознания.
с. 47
Скандха - это общее собирательное понятие (в сутрах как минимум). Просто абстрактный список/множество.
Если Асанга начинает с совокупности материи и далее пишет "и так далее вплоть до совокупности сознания", то он имеет в виду пять скандх. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А как тогда объяснить, что в рупа-скандху входят прошлая и будущая материя, они-то 5-ю органами чувств не воспринимаются?
Что означает совокупность (skandha)?
Какой бы ни была материя - прошлой, будущей или настоящей,
внутренней или внешней, грубой или тонкой, низшей или превосходной, далекой или близкой - понимание всего, что называется совокупностью формы3, в смысле массы, как масса богатства (vittarasi)4. И так далее вплоть до совокупности сознания.
с. 47
Скандха - это общее собирательное понятие (в сутрах как минимум). Просто абстрактный список/множество.
Если Асанга начинает с совокупности материи и далее пишет "и так далее вплоть до совокупности сознания", то он имеет в виду пять скандх.
Да, все правильно. Пять скандх, это пять абстрактных списков/множеств. Понятия, область умственного, которые включают в свой объем также и несуществующее (прошлое, будущее).
Есть такое, что аятаны, скандхи и дхату - это три разных времени.
Здесь Асанга о скандхах писал.
Где?
Я страницу указала. Вам более обширную цитату предоставить?
Не вижу сходу где там три времени.
Вот то же место на английском.
What is the meaning of aggregate (skandha)?
Whatever matter is, past, future or present, internal or external, coarse
or subtle, inferior or superior, distant or close, the understanding of all that
is called the aggregate of form3
, in the sense of mass, as а mass of richness
(vittariisi)4. And so оп up to the aggregate of consciousness.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Взяла из Абхидхармасамуччаи на английском (адекватнее символы пали отображаются).
Предполагаю, что Валпола Рахула привел аналогичный текст о рупа-скандхе (где, скорее всего, есть прошлая и будущая материи) из палийских источников. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 18 Фев 21, 04:33), всего редактировалось 1 раз
№566556Добавлено: Чт 18 Фев 21, 00:01 (3 года тому назад)
Если ум человека очищенный, то он может расширять свое восприятие за пределы физического мира.
Буддийская космология это бесчисленные миры и сферы, которые можно воспринимать через медитации глубокие, которые подобно сну, только осознанные.
Есть к примеру достопримечательности духовного плана, куда стекаются паломники через медитации из разных миров.
Самые известные это мистические громадные горы-пирамиды Меру, Сумеру, Кайлас.
Йоги мистики имели повторяемый опыт посещения таких мест, и описывают их в священных писаниях. Это тоже рупа.
Миларепа рассказывал, что пролетал в своих снах над этими горами. Понятно, что его сны отличаются от сна обычного смертного, и это не иллюзия, а паломничество в тонкие сферы глобального Космоса.
Также в Индии есть сооружения архитектуры, которые были скопированы из других миров.
Чтобы скопировать на Земле золотой храм Амритсар, одному святому пришлось многократно вытаскивать из тела лучшего архитектора того времени, который старался запоминать детали.
Сейчас это место является местом паломничества, пусть и не внутреннего, но копия тоже сойдет как символ, несущий сакральную силу.
Для очищенного зрения татхагаты все есть рупа. Причем Татхагата видит наш мир более истинно, чем человеческий глаз. Человеческий орган зрения иллюзрен, создан кармически и дает воспринимать мир ограниченно. По типу виртуальных очков дополнительной реальности где многие детали скрыты.
Мы можем сказать что то, что мы видим это рупа, но лишь относительно.
В махаянских сутрах прям сказано, что органы чувств человека иллюзорны, поэтому и видят они иллюзорно как через сансарный сон.
Всё, к чему возможна упадана, входит в упадана-скандхи.
Да. Упадана может быть как к тому, что есть прямо сейчас, так и к тому, что было в прошлом (и хочется пережить еще раз) или по поводу чего есть надежды, что это будет в будущем. Применительно к рупе, получим упадану к настоящей, прошлой и будущей рупе. Кстати, далекая рупа - это тоже может быть что-то, что не воспринимается 5-ю органами чувств прямо сейчас (поэтому она и далекая, а не близкая). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да, все правильно. Пять скандх, это пять абстрактных списков/множеств. Понятия, область умственного, которые включают в свой объем также и несуществующее (прошлое, будущее).
Да, и это относится ко всем скандхам.
Кхаджания сутта: Поражён (СН 22.79)
(перевод SV)
«Поэтому, монахи, любую форму – прошлую, будущую или настоящую; внутреннюю или внешнюю; грубую или утончённую; обычную или возвышенную; далёкую или близкую: всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
.....
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».>>
Но будда же говорил про свои прошлые рождения. Это мое тело, и такими были мои тела в прошлых жизнях.
Или что я испытал истинный Покой и мое зрение стало всеобъемлющим, во время пробуждения под деревом Бодхи.
Он четко разделял свое от чужого. И нирвана и сансара всегда индивидуальна для каждого.
Форма не я или чувства это не я, еще можно принять как мудрость.
А вот такие слова, как это зрение не моё, это не мое тело, это не мои прошлые рождения и т.п. это уже не мудрость, а перемудрость(глупость).
Можно любую философскую концепция теоретически довести до абсурда и нелепицы, которая лишь отдалит от правильного понимания.
№566576Добавлено: Чт 18 Фев 21, 01:19 (3 года тому назад)
Сеня
Именно поэтому в буддизме есть две истины (два уровня понимания, описания): парамартха-сатья (абсолютная истина) и самврити-сатья (условная, конвенциональная, принятая в миру истина).
Мудрый может говорить с позиции и той, и другой истины - в зависимости от ситуации и задач.
В том отрывке из сутты, который я привела, Будда давал наставления монахам с позиции абсолютной истины.
"Моё" - когда это не просто местоимение для ясности речи, а особое отношение, присвоение - порождает привязанность, цепляние. Вот освобождению от привязанности, от цепляния и учил Будда монахов. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Сеня
Именно поэтому в буддизме есть две истины (два уровня понимания, описания): парамартха-сатья (абсолютная истина) и самврити-сатья (условная, конвенциональная, принятая в миру истина).
Мудрый может говорить с позиции и той, и другой истины - в зависимости от ситуации и задач.
В том отрывке из сутты, который я привела, Будда давал наставления монахам с позиции абсолютной истины.
"Моё" - когда это не просто местоимение для ясности речи, а особое отношение, присвоение - порождает привязанность, цепляние. Вот освобождению от привязанности, от цепляния и учил Будда монахов.
Приведите пример, как можно отцепиться от своего зрения? Я не могу Вашу мысль и метод уловить. Разве не Ваш ум видит красный цвет?
Можно ли видение красного отделить от ума, который видит?
Сеня
Именно поэтому в буддизме есть две истины (два уровня понимания, описания): парамартха-сатья (абсолютная истина) и самврити-сатья (условная, конвенциональная, принятая в миру истина).
Мудрый может говорить с позиции и той, и другой истины - в зависимости от ситуации и задач.
В том отрывке из сутты, который я привела, Будда давал наставления монахам с позиции абсолютной истины.
"Моё" - когда это не просто местоимение для ясности речи, а особое отношение, присвоение - порождает привязанность, цепляние. Вот освобождению от привязанности, от цепляния и учил Будда монахов.
Приведите пример, как можно отцепиться от своего зрения? Я не могу Вашу мысль и метод уловить. Разве не Ваш ум видит красный цвет?
Можно ли видение красного отделить от ума, который видит?
Это не мой метод. Это метод Будды.
Вы прочли полностью сутту, отрывок из которой я привела? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№566579Добавлено: Чт 18 Фев 21, 01:47 (3 года тому назад)
Ктото
отвечая на ваше первое сообщение. Что значит, что часть рупы входит в дхаммадхату (дхармадхату)? Это означает, что некоторые рупы не воспринимаются пятью способностями восприятия - глазом, ... осязанием, а воспринимаются умом.
В тхеравадинской Абхидхамма-питаке такие рупы перечисляются, например в Дхаммасангани.
Сначала, общий список руп, потому что дальше он везде сокращается, для референса, так сказать.
С самого начала пара (говорящих об одном и то же) определений рупы, делящие её на четыре махабхуты и производную рупу.
Цитата:
584. Tattha katamaṃ sabbaṃ rūpaṃ? Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ – idaṃ vuccati sabbaṃ rūpaṃ.
Примерный перевод: "Что такое вся рупа? Четыре великих сущности (четыре первоэлемента, четыре стихии) и производная от четырех великих сущностей рупа - это называют вся рупа."
Или вот ещё:
Цитата:
Pañcavidhena rūpasaṅgaho –
587. Pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, yañca rūpaṃ upādā.
Примерный перевод: "Пяти видов собрание рупы: элемент (дхату) земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра и производная рупа.
И дальше перечисление руп, относящихся к производной рупе:
(10) видение-элемент или видимая форма
(11) звук-элемент
(12) запах-элемент
(13) вкус или вкус-элемент
(14) осязание-элемент
(15) женский пол или женственность, мужской пол или мужественность
(16) витальность или жизнь
(17) сердце-основа
(18) пространство-элемент или элемент пространства
(19) сообщение телом
(20) сообщение речью
(21) легкость материи
(22) податливость материи
(23) приспособляемость материи
(24) объединение материи
(25) непрерывность материи
(26) распад материи
(27) непостоянство материи и
(28) материальная пища.
Тут по переводу можно было бы комментировать, я только напишу, что чакку-аятана наверное привычней переводить как сфера глаза, а не глаз-элемент. И аналогично дальше ряд понятий.
И что kabaḷīkāro āhāro - "твердая пища", как я понимаю, здесь подразумевается некая питательная сущность, питающая тело. Т.к. вообще еда и видима и в ней - четыре стихии, и запах и т.д.
И вот дальше в Дхаммасангани говорится:
Цитата:
984. Katamaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ appaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ? Itthindriyaṃ…pe… kabaḷīkāro āhāro – idaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ appaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ.
Примерный перевод: "Какая рупа невидима, не вызывает сопротивления (органов чувств), включаемая в дхамма-аятану (сферу дхамм)? Способность женственности, ... твердая пища - это рупа невидимая, не вызывает сопротивления (органов чувств) включается в дхамма-аятану."
То есть по русскому переводу - это начиная с 15 пункта и дальше.
P.S. Посмотрел подробнее, русский список не совсем совпадает с оригиналом на пали, это список все-таки из другого трактата. Но большАя часть совпадает. В оригинале нет пункта 14 ("осязаемого"), оно по Дхаммасангани не входит в производную рупу. Также нет пункта 17)Сердце-основа.
Последний раз редактировалось: Wu (Чт 18 Фев 21, 02:35), всего редактировалось 4 раз(а)
Сеня
Именно поэтому в буддизме есть две истины (два уровня понимания, описания): парамартха-сатья (абсолютная истина) и самврити-сатья (условная, конвенциональная, принятая в миру истина).
Мудрый может говорить с позиции и той, и другой истины - в зависимости от ситуации и задач.
В том отрывке из сутты, который я привела, Будда давал наставления монахам с позиции абсолютной истины.
"Моё" - когда это не просто местоимение для ясности речи, а особое отношение, присвоение - порождает привязанность, цепляние. Вот освобождению от привязанности, от цепляния и учил Будда монахов.
Приведите пример, как можно отцепиться от своего зрения? Я не могу Вашу мысль и метод уловить. Разве не Ваш ум видит красный цвет?
Можно ли видение красного отделить от ума, который видит?
Это не мой метод. Это метод Будды.
Вы прочли полностью сутту, отрывок из которой я привела?
А разве я сказал что Ваш метод? Я сказал что не понял смысл сутты.
И задал Вам вопросы. Мне интересно как Вы понимаете. Как я понимаю сутту я и сам знаю.
Если не хотите можете не отвечать, я не давлю. )))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
пара (говорящих об одном и то же) определений рупы, делящие её на четыре махабхуты и производную рупу.