"Разве можно, монахи, заполучить что-то с таким требованием: «Пусть рождённое, возникшее, обусловленное, подверженное разрушению – не разрушается!»? Нет такой возможности".
Однако, Будда в суттах предполагал, что его тело может и не разрушаться. Просто Ананда не попросил об этом.
Не разрушаться еще в течении некоторого времени, поддерживаемое иддхи, а не стать вечным.
Смотри ответ КИ. Полностью с ним согласен. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Спасибо. Я понял, что ответившие здесь тхеравадины не склонны видеть в Будде сверхъестественное существо.
Что вы понимаете под сверхъествественным существом. Огласите пожалуйста весь список признаков
Тхеравадины верят, в 10 сил Татхагаты:
"Сарипутта, у Татхагаты есть эти десять сил Татхагаты, обладая которыми, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы. Какие десять?
Татхагата понимает в соответствии с действительностью возможное как возможное, а невозможное как невозможное. И это сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка – вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью результат свершения предпринятых действий в прошлом, будущем, настоящем в плане возможностей и причин. Это также сила Татхагаты…
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью пути, ведущие во все уделы. И это сила Татхагаты…
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью мир с его многочисленными и разнообразными элементами. Это также сила Татхагаты…
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью разнообразие в предрасположенностях существ. Это также сила Татхагаты…
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью диспозицию качеств других существ, других личностей. Это также сила Татхагаты…
Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью загрязнение, очищение и выход [к более высокому состоянию] в отношении джхан, освобождений, сосредоточений и медитативных достижений. Это также сила Татхагаты…
Далее, Татхагата вспоминает свои многочисленные прошлые жизни… Это также сила Татхагаты…
Далее, за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, Татхагата видит смерть и перерождение существ… Это также сила Татхагаты…
Далее, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, реализовав эти состояния для себя посредством прямого знания. Это также сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка – вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы".
"Разве можно, монахи, заполучить что-то с таким требованием: «Пусть рождённое, возникшее, обусловленное, подверженное разрушению – не разрушается!»? Нет такой возможности".
Однако, Будда в суттах предполагал, что его тело может и не разрушаться. Просто Ананда не попросил об этом.
Не разрушаться еще в течении некоторого времени, поддерживаемое иддхи, а не стать вечным.
Смотри ответ КИ. Полностью с ним согласен.
Прочтите слова самого Благословенного, сказанные им перед окончательной ниббаной:
"Тогда Благословенный сказал почтенному Ананде: «Довольно, Ананда! Не скорби, не рыдай! Разве прежде, не говорил я с самого начала, что все дорогое и близкое меняется, и нам суждено расставаться с ним, оставлять навсегда? И возможно ли, Ананда, что бы то, что было рождено, составлено, что в самом себе несет зачатки разрушения, не погибло бы рано или поздно? Нет, не бывает такого. Долгое время, Ананда, ты служил Татхагате с почтением и любовью в поступках, словах и мыслях, великодушно, радостно, всем сердцем. Ты обрел великие добродетели, Ананда! Теперь ты должен приложить старания, и вскоре ты также будешь свободен от оков»".
"Разве можно, монахи, заполучить что-то с таким требованием: «Пусть рождённое, возникшее, обусловленное, подверженное разрушению – не разрушается!»? Нет такой возможности".
Однако, Будда в суттах предполагал, что его тело может и не разрушаться. Просто Ананда не попросил об этом.
Не разрушаться еще в течении некоторого времени, поддерживаемое иддхи, а не стать вечным.
Смотри ответ КИ. Полностью с ним согласен.
Прочтите слова самого Благословенного, перед окончательной ниббаной:
"Тогда Благословенный сказал почтенному Ананде: «Довольно, Ананда! Не скорби, не рыдай! Разве прежде, не говорил я с самого начала, что все дорогое и близкое меняется, и нам суждено расставаться с ним, оставлять навсегда? И возможно ли, Ананда, что бы то, что было рождено, составлено, что в самом себе несет зачатки разрушения, не погибло бы рано или поздно? Нет, не бывает такого. Долгое время, Ананда, ты служил Татхагате с почтением и любовью в поступках, словах и мыслях, великодушно, радостно, всем сердцем. Ты обрел великие добродетели, Ананда! Теперь ты должен приложить старания, и вскоре ты также будешь свободен от оков»".
Это ведь не отменяет других слов Будды? Или Вы выбираете только сутты которые поддерживают Ваше мнение? Конечно никто не должен быть привязан к телу. Нет смысла в его бессмертии ради самого принципа бессмертия. Для тела Будды это имело бы смысл. Но окружающие его люди не были еще готовы к этому. Поэтому такая проповедь Ананде в финале. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это ведь не отменяет других слов Будды? Или Вы выбираете только сутты которые поддерживают Ваше мнение? Конечно никто не должен быть привязан к телу. Нет смысла в его бессмертии ради самого принципа бессмертия. Для тела Будды это имело бы смысл. Но окружающие его люди не были еще готовы к этому. Поэтому такая проповедь Ананде в финале.
Будда никогда не говорил, что может обрести телесное бессмертие.
Вот что он говорил: "Tathāgatassa kho, ānanda, cattāro iddhipādā bhāvitā bahulīkatā yānīkatā vatthukatā anuṭṭhitā paricitā susamāraddhā. Ākaṅkhamāno, ānanda, tathāgato kappaṃ vā tiṭṭheyya kappāvasesaṃ vāti".
kappa - это срок, период, временной интервал. Т.е. Татхагата мог бы пребывать до конца жизненного срока (несколько лет или десятилетий), поддерживая жизнь при помощи иддхи. Мара просил уйти, а Ананда не попросил остаться, что видно из сутты.
Махакаппа - это великий период, т.е. время существования мира. Но здесь речь не идет об этом периоде. Комментарий также говорит, что речь здесь об āyu kappa, жизненном сроке.
Это ведь не отменяет других слов Будды? Или Вы выбираете только сутты которые поддерживают Ваше мнение? Конечно никто не должен быть привязан к телу. Нет смысла в его бессмертии ради самого принципа бессмертия. Для тела Будды это имело бы смысл. Но окружающие его люди не были еще готовы к этому. Поэтому такая проповедь Ананде в финале.
Будда никогда не говорил, что может обрести телесное бессмертие.
Вот что он говорил: "Tathāgatassa kho, ānanda, cattāro iddhipādā bhāvitā bahulīkatā yānīkatā vatthukatā anuṭṭhitā paricitā susamāraddhā. Ākaṅkhamāno, ānanda, tathāgato kappaṃ vā tiṭṭheyya kappāvasesaṃ vāti".
kappa - это срок, период, временной интервал. Т.е. Татхагата мог бы пребывать до конца жизненного срока (несколько лет или десятилетий), поддерживая жизнь при помощи иддхи.
Махакаппа - это великий период, т.е. время существования мира. Но здесь речь не идет об этом периоде. Комментарий также говорит, что речь здесь об āyu kappa, жизненном сроке.
В своем ответе Вы пропустили аргументы КИ. Если можно продлить на кальпу, то почему и не дальше? И еще раз скажу, что я не отстаиваю принцип бессмертия тела. Зачем бессмертное тело в в сансаре неведения. Продлевать свое страдание. А вот если есть истина, то она может быть бессмертной и даже в теле. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В своем ответе Вы пропустили аргументы КИ. Если можно продлить на кальпу, то почему и не дальше? И еще раз скажу, что я не отстаиваю принцип бессмертия тела. Зачем бессмертное тело в в сансаре неведения. Продлевать свое страдание. А вот если есть истина, то она может быть бессмертной и даже в теле.
Если бы Будды могли оставаться в мире людей на махакаппу до самого разрушения мира, то они могли бы привести к пробуждению на мегапорядки больше людей, ведь тогда Дхамма не приходила бы к упадку за тысячу лет. Но когда они обучили наиболее способных людей своего времени, создали бхиккхусангху и разъяснили Дхамму, то продление жизни на 10-20 лет (о чем скорее всего говорится в сутте), существенной роли не сыграет.
СлаваА, смерть есть следствие жизни. А вот жизнь вполне можно назвать, с определенной степенью условности, следствием привычки жить.
Если продлить рассуждение, то жизнь это следствие привычки умирать. Как в Упанишадах жизнь это только пища для смерти.
"Пища" у индийцев означает "причина". А не то, что вы думаете. И без никаких "только" - не надо досочинять.
В санскрите много значений у слов. Но Ваша интерпретация тоже очень интересная. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если бы Будды могли оставаться в мире людей на махакаппу до самого разрушения мира, то они могли бы привести к пробуждению на мегапорядки больше людей, ведь тогда Дхамма не приходила бы к упадку за тысячу лет. Но когда они обучили наиболее способных людей своего времени, создали бхиккхусангху и разъяснили Дхамму, то продление жизни на 10-20 лет (о чем скорее всего говорится в сутте), существенной роли не сыграет.
Из сутты и следует, что Будда мог остаться, если бы Ананда попросил. Можно по разному интерпретировать. В том числе можно отрицать саму возможность, так как это будет противоречить Вашему пониманию других сутт и что более важно Вашему жизненному выбору. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Рождение всегда приводит к смерти, т.к. является ее причиной. Без вариантов.
Не просто рождение, а рождение чего-то, и не просто смерти, а смерти этого чего-то. Чего-то - значит самости. Если говорится о смерти и рождении как о действительности, то тогда это предполагает действительность самости. Если утверждается действительность самости, то она не может возникнуть из ничего или стать ничем.
Следовательно, если утверждается, что Будда или арахант умер, то это предполагает, что Будда или арахант чем-то были до того и станут чем-то другим в будущем.
Это чистая логика, безотносительно. И, как видите, подобного рода утверждения о смерти Будды или араханта неизбежно приводят к ложным воззрениям о существовании некой самости, которой они были до смерти, и этой самости либо преобразование, либо превращение в ничто в момент смерти - это ложные воззрения, на основе воззрений о существовании самости.
Аналогично и с представлением о существе как неком процессе зависимого возникновения, то есть процессе из самостей как составных его частей, которые возникают и прекращаются. Если утверждается, что эти составляющие возникли, то тем самым утверждается и что они в том или ином виде были и будут всегда.
Ловушка неведения заключается в том, что мы даже воспринимать, думать и общаться не можем без самостей.
Иными словами, и представление о том, что Я существует, и представление о Я как о неком процессе в равной степени ошибочны. Но вот такое самостное представление обо всем вообще - это единственное возможное представление для существ, не устранивших неведения. По этой причине Будда никогда не отвечал на вопрос о существовании или не существовании самости, и был вынужден объяснять Дхамму, которая за пределами самостного представления, в виде двух самостных и одинаково в этом смысле неверных воззрений, но не просто воззрений как объектов веры, а как два отдельных и важных практических метода для анализа действительности в зависимости от контекста, метода преодоления неведения и ложных самостных представлений.
Второй момент - это что мы вообще знаем о себе и о мире. - Только формы, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения и умственные образования.
Но все ли это вообще, что есть? Можем ли мы сказать, что мир и мы сами - действительно вот такие, какими мы их воспринимаем и переживаем, и только такие?
Например, пространство. Само представление о пространстве обусловлено визуальным, звуковыми и тактильным восприятиями. То есть наше представление о том, что мы движемся, движется что-то еще, пустоты или заполненности, ближе или дальше - это исключительно интерпретация, предположение. Например, движется ли куда-нибудь объект в 3Д компьютерной игре? На основе нашего восприятия - да. А действительно?
Попросту говоря все наше представление о мире - это вот такой образ на мониторе, но состоящий не только из форм, но и из звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений, и все это переживает ум - ум в очках 5Д-реальности.
Можно ли не снимая 5Д-очки увидеть в них нечто, что не состояло бы из этих 5Д образов? - Невозможно.
Можно ли представить себе нечто вне образов, состоящих из этих 5Д? - Тоже невозможно: мы в этих очках с рождения.
Можно ли утверждать, что вот эти образы в 5Д- очках - это вообще вся реальность как ее можно знать? - Нельзя.
Что тогда вообще можно сказать о мире и о себе? - Что есть вот такие восприятия из 5Д самостных образов, и что эти образы переживаются вот так, и что за рамки вот такого представления выйти невозможно. Всё. Попытки выйти за пределы этих рамок будет не более чем спекуляцией.
Что тогда можно сказать о теле Будды или араханта? - Да то же самое, что и о собственном.
Но можно ли утверждать, что вот эти качества тела, доступные нам для познания лишь на основе восприятий как 5Д образ - это, вообще все, что есть тело на самом деле? - Нет. Это лишь то, что о теле можно знать.
Может ли тело становиться каким-то другим и менять свои свойства? - Возможно да, возможно нет - не знаем.
Аааа! Мы ничего не знаем, мир большой, страшный и непредсказуемый! Ничему нельзя верить! Зачем жить и что делать?! - Прекратить бесконечное и глупое самоудовлетворение бесполезными но приятными спекуляциями ради уменьшения собственного страдания от неизвестности, непознаваемости, жажды и цепляния, прекратить прятаться от страдания в собственных заблуждениях, и, наконец, сосредоточиться на реальном решении этой проблемы единственно доступным, действенным и эффективным методом - с помощью Дхаммы. И начать с признания и понимания действительности проблемы страдания. Потому что причина спекуляций, причина увлечения глупостями, еще и в отсутствии понимания неотложности и опасности проблемы страдания.
Цитата:
АН 9.41
До моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Отречение – это хорошо; уединение – это хорошо». И всё же мой ум не склонялся к отречению и не становился безмятежным, утверждённым, освобождённым в нём, хотя я видел его умиротворяющим. Мысль пришла ко мне: «Почему мой ум не склоняется к отречению, не становится безмятежным, утверждённым, освобождённым в нём, хотя я вижу его умиротворяющим?» И тогда мысль пришла ко мне: «Я не увидел опасности в чувственных удовольствиях, не взрастил этого [прозрения]. Я не достиг блага в отречении и не устремлялся к нему. Поэтому мой ум не склоняется к отречению и не становится безмятежным, утверждённым, освобождённым в нём, хотя я вижу его умиротворяющим».
И тогда, Ананда, мысль пришла ко мне: «Если бы, увидев опасность в чувственных удовольствиях, я бы стал взращивать это [прозрение], и если, достигнув блага отречения, я бы стал устремляться к нему, то тогда, возможно, мой ум устремился бы к отречению и стал безмятежным, утверждённым, освобождённым в нём, ведь я видел его умиротворяющим». И через некоторое время, увидев опасность в чувственных удовольствиях, я взрастил это [прозрение] и достиг блага отречения, я устремлялся к нему. Мой ум склонился к отречению и стал безмятежным, утверждённым, освобождённым в нём, ведь я видел его умиротворяющим.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Рождение всегда приводит к смерти, т.к. является ее причиной. Без вариантов.
Не просто рождение, а рождение чего-то, и не просто смерти, а смерти этого чего-то. Чего-то - значит самости. Если говорится о смерти и рождении как о действительности, то тогда это предполагает действительность самости. Если утверждается действительность самости, то она не может возникнуть из ничего или стать ничем.
Какой ещё самости, в 12ПС рождение и смерть - это характеристики нама-рупа. В бытовом же языке это условности. У вас вообще какие-то странные представления, каша какая-то.
Рождение всегда приводит к смерти, т.к. является ее причиной. Без вариантов.
Не просто рождение, а рождение чего-то, и не просто смерти, а смерти этого чего-то. Чего-то - значит самости. Если говорится о смерти и рождении как о действительности, то тогда это предполагает действительность самости. Если утверждается действительность самости, то она не может возникнуть из ничего или стать ничем.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
