Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Высокая скоррелированность рупы, воспринимаемой разными людьми

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12857
Откуда: Королев

501890СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 18:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Яреб пишет:
Сначала формируется рупа, а лишь затем есть вероятность прикрепления к ней сознания. В каком именно мире и к какой именно из уже существующих в этом мире руп прикрепится сознание перерождения - это определяется каммой того сущетсва, которое только что завершило свое существование и перерождается - выбирается наиболее подходящая рупа из уже сформированных. Процесс формирования и изменения рупа обусловлен законами для рупа в данном конкретном мире. Восприятие обусловлено свойствами рупа. Естественно, что если условия и принципы формирования рупа у существ были подобны, то и рупа этих существ будет подобна. А так как восприятие обусловлено рупа, то у существ с подобной рупа будет и подобное и восприятие.

Камма не формирует рупа и не является ее свойством. Камма не формирует нама и не является ее свойством. Камма - это только про совокупность "нама-рупа" как существо в целом.

Возможность проявления следствий каммы обусловлена наличием для этого благоприятных условий. Есть камма и подоходящие условия для ее проявления - есть вероятность проявления каммических следствий. Нет подходящих условий - нет следствий. Нет нама-рупа - нет возникновения следствий каммы и нет возникновения новой каммы. Нет возникновения рупа - нет возникновения нама-рупа.

Однако, это не исключает того, что на причины и условия, по которым и в которых та первоначальная рупа, ставшая основой для возникновения и рождения вот этого конкретного существа, сформировалась именно вот таким образом, в таких условиях и таком -то мире, повлияли каки-то из действий прошлого воплощения этого существа.

Как я понимаю.

Яреб, спасибо Smile
Тхеравадинская позиция более материалистична, махаянская - более идеалистична.
Буду еще размышлять над этим вопросом Smile

Это только кажется, что тхеравадинская позиция материалистична. Точно так же схождение сознания в лоно зародыша рассматривается и в махаяне. И в тхераваде, как и в махаяне рассматриваются и предыдущие звенья, показывающие, как именно образовалась эта материя и откуда пришло это сходящее в лоно зародыша сознание. Просто это объяснение, от которого может отталкиваться в дальнейшем обучении интеллектуальный тип темперамента.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501895СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 18:45 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Я могу уточнить мой ответ до количества столов в комнате.

Все видят один стол в комнате по той причине, что для всех этот стол существует (то есть он существенный, важный). А существует он потому, что совокупности цепляния этих всех цепляются за стол, как за существенное в этой жизни. И все существующее разворачивается из всего лишь нескольких факторов жажды. Как бесчисленные тома библиотек написаны одним ограниченным алфавитом, так и вся рупа в мире образована из четырех элементов. Образована жаждой и цеплянием.

И вот эта жажда и цепляние она у нас одна на весь этот удел. Просто не все образованные жаждой и цеплянием факторы реализованы в каждый момент в каждом существе.

То есть они одинаково видят два стола (вопрос все-таки был о двух столах) в пустой комнате, потому что одинаково жаждут в ней увидеть именно два и именно стола и одинаково больше не жаждут увидеть в ней ничего. Понятно. Спасибо за ответ.

То, что у нас одна жажда на весь удел (как я понимаю - одна на всех), - это что-то небуддийское.

Вообще-то это именно буддийское. Прочитайте, что такое бхава. Это и есть становление в определенном уделе. В целом уделе.
Ну а если рассмотрите, то и увидите.

Ни в каком из буддийских текстов не встречала, что у нас одна жажда на всех.

А то, что карма творит и существо, и весь мир, в котором оно пребывает, - это и так понятно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501898СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 18:50 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Яреб пишет:
Сначала формируется рупа, а лишь затем есть вероятность прикрепления к ней сознания. В каком именно мире и к какой именно из уже существующих в этом мире руп прикрепится сознание перерождения - это определяется каммой того сущетсва, которое только что завершило свое существование и перерождается - выбирается наиболее подходящая рупа из уже сформированных. Процесс формирования и изменения рупа обусловлен законами для рупа в данном конкретном мире. Восприятие обусловлено свойствами рупа. Естественно, что если условия и принципы формирования рупа у существ были подобны, то и рупа этих существ будет подобна. А так как восприятие обусловлено рупа, то у существ с подобной рупа будет и подобное и восприятие.

Камма не формирует рупа и не является ее свойством. Камма не формирует нама и не является ее свойством. Камма - это только про совокупность "нама-рупа" как существо в целом.

Возможность проявления следствий каммы обусловлена наличием для этого благоприятных условий. Есть камма и подоходящие условия для ее проявления - есть вероятность проявления каммических следствий. Нет подходящих условий - нет следствий. Нет нама-рупа - нет возникновения следствий каммы и нет возникновения новой каммы. Нет возникновения рупа - нет возникновения нама-рупа.

Однако, это не исключает того, что на причины и условия, по которым и в которых та первоначальная рупа, ставшая основой для возникновения и рождения вот этого конкретного существа, сформировалась именно вот таким образом, в таких условиях и таком -то мире, повлияли каки-то из действий прошлого воплощения этого существа.

Как я понимаю.

Яреб, спасибо Smile
Тхеравадинская позиция более материалистична, махаянская - более идеалистична.
Буду еще размышлять над этим вопросом Smile

Это только кажется, что тхеравадинская позиция материалистична. Точно так же схождение сознания в лоно зародыша рассматривается и в махаяне. И в тхераваде, как и в махаяне рассматриваются и предыдущие звенья, показывающие, как именно образовалась эта материя и откуда пришло это сходящее в лоно зародыша сознание. Просто это объяснение, от которого может отталкиваться в дальнейшем обучении интеллектуальный тип темперамента.

"Более материалистична" - не тождественно "материалистична".
Вы очень невнимательно читаете то, что пишет собеседник.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12857
Откуда: Королев

501910СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нет, не тождественно. Но суть не меняется. Тхеравада ничуть не более материалистична, чем махаяна. Есть объяснения, которые подходят для материалистов, есть объяснения, которые подходят для теистов. В абхидхамме рассматривают шесть типов темперамента, в махаяне говорят о 84000 учений, которые дал Будда. Не нужно их между собой сопоставлять, сравнивать. Можно конечно, но это только запутает. Лучше взять то, которое действительно проясняет, полностью его постичь. Тогда и остальные объяснения прояснятся.

Вы считаете, что я слишком навязчив, отвечая на Ваши вопросы? Делаю это не умело, не так, как Вам бы этого хотелось?

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501915СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нет, не тождественно. Но суть не меняется. Тхеравада ничуть не более материалистична, чем махаяна. Есть объяснения, которые подходят для материалистов, есть объяснения, которые подходят для теистов. В абхидхамме рассматривают шесть типов темперамента, в махаяне говорят о 84000 учений, которые дал Будда. Не нужно их между собой сопоставлять, сравнивать. Можно конечно, но это только запутает. Лучше взять то, которое действительно проясняет, полностью его постичь. Тогда и остальные объяснения прояснятся.

Вы считаете, что я слишком навязчив, отвечая на Ваши вопросы? Делаю это не умело, не так, как Вам бы этого хотелось?

Материализм и теизм - ложная дихотомия.

Вы не отвечаете на мои вопросы. Вы просто ведете монолог, вызванный ассоциациями с некоторыми словами из моих вопросов.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 321
Откуда: Беларусь

501917СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
... что нет принципиальной разницы, привела карма переродиться существом в уже готовый мир, который соответствует этой карме, или создала этот мир сама.
Если бы камма создавала мир, то не было бы никакой возможности избежать следствий каммы независимо от тяжести поступка. Но такая возможность есть и не всякая камма неизбежна, только наиболее тяжёлая, что ведёт к неминуемому перерождению в нижних уделах, и наиболее благая, что ведёт к не перерождению в нижних мерах и достижению освобождения от дукха.

Ктото пишет:
Спасибо! Smile
Вам спасибо за вопрос. Smile
_________________
Кто вовлечен, тот не освобожден
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501920СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Яреб
А кто/что создает мир?
В теистических религиях - Бог-творец, в адвайта-веданте - Майя (иллюзия), в буддизме - карма.

Но карма для создания мира используется не вся, конечно. Ее слишком много для того, чтобы вместить в одно перерождение (существо + мир).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12857
Откуда: Королев

501922СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:27 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Нет, не тождественно. Но суть не меняется. Тхеравада ничуть не более материалистична, чем махаяна. Есть объяснения, которые подходят для материалистов, есть объяснения, которые подходят для теистов. В абхидхамме рассматривают шесть типов темперамента, в махаяне говорят о 84000 учений, которые дал Будда. Не нужно их между собой сопоставлять, сравнивать. Можно конечно, но это только запутает. Лучше взять то, которое действительно проясняет, полностью его постичь. Тогда и остальные объяснения прояснятся.

Вы считаете, что я слишком навязчив, отвечая на Ваши вопросы? Делаю это не умело, не так, как Вам бы этого хотелось?

Материализм и теизм - ложная дихотомия.

Вы не отвечаете на мои вопросы. Вы просто ведете монолог, вызванный ассоциациями с некоторыми словами из моих вопросов.

Да, верно, ложная дихотомия.

Вам мой монолог не понятен? Вероятно я говорю на языке понятном мне, но непонятном Вам. Вам хорошо понятны объяснения в суттах? Они отвечают на Ваши вопросы? Или все-таки нет и вопросы остаются?

Вы можете допустить, что проблема не в том, что я дурак, неспособный понять Ваш вопрос, а в том, что я несколько глубже Вас постиг реальность и мой язык теперь Вам не более понятен, чем сутты?

Для меня уже давно нет загадок ни в суттах, ни в шастрах, ни в трактатах. Я их читаю с ясным пониманием и без замешательства, хорошо вижу, о чем идет речь. Бывают затруднения из-за переводов, конечно, ну и я не вижу все совершенно ясно, поэтому приходится разбираться.

Но я полагаю, что пишу здесь полезные вещи, может быть и не самым умелым способом. Но я практикуюсь объяснять то, что вижу, а не пытаюсь разобраться в том, что еще не уяснил.

Можете, конечно, не вести со мной диалогов, я пойму Вас. Есть немало людей, которые предпочитают мне ничего не отвечать, меня это ничуть не смущает. Мне понятны их чувства, знакомы, я сам их испытывал.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501932СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Да ладно Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18571

501937СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 19:59 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
И вопрос не о том, существует ли в комнате стол объективно (реализм).
Вопрос о том, почему пять разных людей воспринимают пять столов в пяти комнатах настолько схожим образом, что с легкостью договариваются (уровень самврити-сатьи), что это один и тот же стол в одной и той же комнате.
Думаю, что причиной является общий культурный код и социальные установки - негласные коррелянты. Тогда можно задать вопрос: а что же является причиной этих негласных коррелянтов? Видимо, как сказал ОнСон, особенности бхавы. Ведь если в комнату войдут пять существ разной бхавы - человек, орангутанг, собака, огненный демон и дух леса, то лишь один из них увидит стол.
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501939СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 20:01 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Спасибо всем за обсуждение!
Теперь лучше понимаю то, что касается вопроса Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12857
Откуда: Королев

501940СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 20:02 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng
Да ладно Smile

Когда-то я бы тоже так ответил Smile Сейчас знаю ответы намного точнее.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501943СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 20:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Won Soeng
Да ладно Smile

Когда-то я бы тоже так ответил Smile Сейчас знаю ответы намного точнее.

Рада за вас, ваши знания и ваши ответы.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

501946СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 20:18 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:
И вопрос не о том, существует ли в комнате стол объективно (реализм).
Вопрос о том, почему пять разных людей воспринимают пять столов в пяти комнатах настолько схожим образом, что с легкостью договариваются (уровень самврити-сатьи), что это один и тот же стол в одной и той же комнате.
Думаю, что причиной является общий культурный код и социальные установки - негласные коррелянты. Тогда можно задать вопрос: а что же является причиной этих негласных коррелянтов? Видимо, как сказал ОнСон, особенности бхавы. Ведь если в комнату войдут пять существ разной бхавы - человек, орангутанг, собака, огненный демон и дух леса, то лишь один из них увидит стол.

Я специально сформулировала вопрос таким образом, потому что меня интересует ответ именно на него.

Я  могу переформулировать его так, что в нем будут участвовать человек, орангутан и собака, но не вижу смысла, так как формулировка будет сложнее.

Скажу лишь, что культурный код, социальные установки и вербализация (слово "стол") здесь не причем, ибо это уже нама. А речь идет о рупе - и человек, и орангутан, и собака одинаково стукнутся о стол, если, не заметив его, налетят на него. Поэтому им, так же, как и нам, важно научиться распознавать его и учитывать его местоположение, чтобы не стукаться о него.
И пробужденный, если имеет человеческое тело, будет распознавать стол и учитывать его положение, чтобы не стукнуться о него.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 08 Сен 19, 20:33), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12857
Откуда: Королев

501952СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 20:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для этого не нужен буддизм, достаточно физики
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.621) u0.041 s0.002, 18 0.007 [259/0]