Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Высокая скоррелированность рупы, воспринимаемой разными людьми

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

501835СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
И как один ум может напрямую повлиять на кармические тенденции другого ума? Никак.
Только опосредовано. Даже если вы будете слушать самого Будду, вы напрямую будете воспринимать только рупу (звуки речи, движения тела и проч.).

Почему никак? Влияние рупы, это корреляция. Один ум всегда напрямую влияет на другой ум.

Только опосредовано Smile
Когда люди слышат речь Будды, они слышат лишь звуки (рупа). Эти звуки еще нужно перекодировать в слова, а слова в смыслы - а это уже работа намы. Люди не слышат сразу (то есть непосредственно, напрямую) смыслы.

С чего вы взяли?

Если бы это было не так, то любой, кто слышал речь Будды, автоматически достигал бы освобождения.
Впрочем, в Ваджраяне (особенно в тантре) встречается магическое мышление. И я не удивлюсь, если в каком-нибудь из ваджраянских текстов написано, что для освобождения достаточно просто постоять рядом с пробужденным учителем.

Есть примеры, что внешне, влияние выражалось в одной только проповеди, сказанной Буддой.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501836СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

Да, это мне понятно и сомнений не вызывает.
Но как объяснить, почему такого не происходит - в комнату зашли три человека, для первого в комнате - один стол, для второго - два стола, для тиетьего - ни одного стола.
Пусть комната в остальном будет пустая от мебели (чтобы не было варианта - не заметил стола).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40021

501838СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Ктото пишет:
Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

Да, это мне понятно и сомнений не вызывает.
Но как объяснить, почему такого не происходит - в комнату зашли три человека, для первого в комнате - один стол, для второго - два стола, для тиетьего - ни одного стола.
Пусть комната в остальном будет пустая от мебели (чтобы не было варианта - не заметил стола).

Сходство (корреляция) прошлой кармы на том уровне, на котором возможна коммуникация.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 08 Сен 19, 16:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501839СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
И как один ум может напрямую повлиять на кармические тенденции другого ума? Никак.
Только опосредовано. Даже если вы будете слушать самого Будду, вы напрямую будете воспринимать только рупу (звуки речи, движения тела и проч.).

Почему никак? Влияние рупы, это корреляция. Один ум всегда напрямую влияет на другой ум.

Только опосредовано Smile
Когда люди слышат речь Будды, они слышат лишь звуки (рупа). Эти звуки еще нужно перекодировать в слова, а слова в смыслы - а это уже работа намы. Люди не слышат сразу (то есть непосредственно, напрямую) смыслы.

С чего вы взяли?

Если бы это было не так, то любой, кто слышал речь Будды, автоматически достигал бы освобождения.
Впрочем, в Ваджраяне (особенно в тантре) встречается магическое мышление. И я не удивлюсь, если в каком-нибудь из ваджраянских текстов написано, что для освобождения достаточно просто постоять рядом с пробужденным учителем.

Есть примеры, что внешне, влияние выражалось в одной только проповеди, сказанной Буддой.

Значит, у человека была достаточно благая карма для того, чтобы проникнуть в смысл, стоящий за словами Будды.
Но работу по осмысливанию слов он все равно должен был сделать сам.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14031
Откуда: Королев

501840СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:36 (1 год тому назад)    Re: Высокая скоррелированность рупы, воспринимаемой разными людьми Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
.
Но Будда говорил, что на карму ж.с. не могут повлиять даже боги и будды.

Где такое написано?

Это вспомнилось:
https://pritchi.ru/id_3529

В смысле, ссылка нужна на сутру, а не на притчу Smile

Не помню. Но из прочитанного мной пока ничто не противоречило этой притче, которая произвела на меня большое впечатление.
КИ о том же писал не раз.

Сомнительно что-то. Наоборот, много примеров, когда просветлённые помогали непросветлённым встать на путь истинный.

Одно дело - напрямую повлиять на карму, а другое - сказать или сделать нечто, что окажет опосредованное влияние (человек слышит речь, перекодирует ее в слова, из слов извлекает смысл, реализует смыслы в намеренные действия или для инсайта, если для этого достаточно благой кармы).

Даже амидаисты не надеятся, что Амитабха освободит их. Они надеятся, что благодаря Амитабхе они получат рождение, благоприятнре для обучения Дхарме и достижерия освобождения.

Когда жена просит мужа сходить в магазин, она прямо влияет на его карму Smile Он бросает свои дела и идет в магазин. Или начинает препираться. Или делать вид, что не слышит. Но его ум уже возбудился этим событием. Вы, конечно, можете думать, что здесь не обошлось без посредства рупа. Но Вы должны знать, что рупа и четасика - всего лишь ментальные факторы читта. Наравне, в одном ряду. Что рупа, что четасика (ведана, самджня и санскара).

Гм...
Вообще-то в буддизме карма безличностна.
А если жена влияет, то Бог влияет тем более. Махабрахма все же повлиятельнее будет...

Карма безлична, да. Но карма рождает совокупности, которые считают себя обособленными. И эти существа считают карму - своей. Вы же только что спрашивали о самврити сати. Если Вас интересует парамартха этого вопроса, тут тоже ничего сложного. Карма подобно большому ящику с намагниченными деталями, которые высыпаются и сцепляются между собой, образуя разнообразные конструкции-совокупности. В ящике эти детали между собой неразличимы, а соединяясь в совокупности, они проявляют свои качества. Рожденные совокупности ограниченны кармой (способны только на то, какие детали выпали), при этом поток деталей идет непрерывно, какие-то детали от совокупности отваливаются и возвращаются в общую кучу, какие-то притягиваются. В пределах наличных деталей конструкция может внутренне изменяться, тем самым меняя свою будущую судьбу (что за детали будут соединяться и как в будущем). Иллюзия себя не создана всеми этими деталями вместе, детали могут быть то одни, то другие, это называется избыточным кодированием. Условно говоря, мы называем Шуриком Александра Петровича Гарсия-Маркеса Соколовского и в общем-то все понятно в контексте уже по Шурику.

Вот, если вчерне и вкратце.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501841СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Ктото пишет:
Может ли один и тот же фотон попасть в два разных глаза? Нет. Так же и с любыми другими органами, если рассматривать с т.з. современного материализма (а такой вопрос осмыслен только в подобных рамках.).

Я понимаю, о чем вы.
На уровне элементарных частиц (физика) и уровне парамартха-сатьи (буддизм), этот вопрос, может, и не имеет смысла, а вот на макроуровне (физика) и уровне самврити-сатьи (буддизм) он имеет смысл.
Допустим, люди зашли в комнату, и один из них видит в ней стол, который больше никто не видит. Галлюцинация - это не норма, по крайней мере в нашем мире среди людей.
Видения йогов в медитации - это совсем другое. Они ведь осознают, что эти видения - не рупа "этого" мира.

Возьмите квалии - вы не знаете как субъектино другой человек переживает тот цвет который вы оба называете красным. Все могут этот цвет переживать абсолютно по-разному, и никак это определить нельзя. Вы можете через коммуникацию понять, что другой человек видит тоже "стол". Но то, что он видит при этом точно то же самое, что и вы - не можете.

Да, это мне понятно и сомнений не вызывает.
Но как объяснить, почему такого не происходит - в комнату зашли три человека, для первого в комнате - один стол, для второго - два стола, для тиетьего - ни одного стола.
Пусть комната в остальном будет пустая от мебели (чтобы не было варианта - не заметил стола).

Сходство (корреляция) прошлой кармы на том уровне, на котором возможна коммуникация.

Спасибо Smile
Поняла. Плюс в буддизме мир ни реальный, ни нереальный, ни существует, ни не существует. Поэтому стол несуществующим тоже не является.
Возможно, попытки более точно ответить на этот вопрос неизбежно приводят к материалистической позиции, то есть к крайности реализма.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 08 Сен 19, 16:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501843СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Спасибо Smile
Я с вами немного спорила, но благодаря вам я лучше поняла позицию буддизма в вопросе темы Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40021

501844СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 16:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Плюс в буддизме мир ни реальный, ни нереальный, ни существует, ни не существует. Поэтому стол несуществующим тоже не является.

Дхармы всегда субъективны.

Ктото пишет:
Возможно, попытки более точно ответить на этот вопрос неизбежно приводят к материалистической позиции, то есть к крайности реализма.

В современном материализме общей именно "реальности", в философском смысле слова, так же нет - это обсудили в самом начале.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501845СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Плюс в буддизме мир ни реальный, ни нереальный, ни существует, ни не существует. Поэтому стол несуществующим тоже не является.

Дхармы всегда субъективны.

Это да.
В Тхераваде они при этом реальны.
В  мадъхьямаке ни реальны, ни нереальны.

Позицию йогачары я до конца не поняла.
С одной стороны, дхармы нереальны, так как порождаются умом (алая-виджняной). То есть, чтобы не было противоречия, реальной должна быть либо алая-виджняна, либо дхармы.
А с другой - как и в мадъхьямаке - ни реальны, ни нереальны.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40021

501846СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Позиция йогачары озвучена Асангой - если воззрение о реальности дхарм ведет к анатману, то дхармы реальны. И наоборот. И можно подтавлять что угодно в этот шаблон.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501848СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Позиция йогачары озвучена Асангой - если воззрение о реальности дхарм ведет к анатману, то дхармы реальны. И наоборот. И можно подтавлять что угодно в этот шаблон.

Ага Smile
А если воззрение о реальности дхарм мешает увидеть пустотность самих дхарм, то тогда дхармы нереальны.
Поэтому, с одной стороны, дхармы - парамартха-сатья (абсолютная истина), а с другой - паратантра-свабхава (относительная реальность).
Поняла Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40021

501850СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Есть дхармы - нет атмана. Есть атман - нет дхарм."
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





501851СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6815

501854СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Для вас материя - объективно существующая реальность?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





501856СообщениеДобавлено: Вс 08 Сен 19, 17:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Дхаммавадин пишет:
Органы восприятия, тело и мозг у всех людей одинаково устроены, потому и видят, в общем, одно и то же, могут договариваться о понятиях. А если есть какой-то дефект, то уже не видят (например - дальтоники).

Для вас материя - объективно существующая реальность?

Вы о какой материи? Рупа обусловлена четырьмя причинами: камма, сознание, тепло, питание.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.629) u0.044 s0.002, 18 0.006 [260/0]