Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Будда агностик?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2487

501462СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 11:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Логика "папа сделал стол, а мама сделала ужин - значит, есть кто-то, кто сделал папу и маму" кажется вам само собой разумеющейся? Или это лишь способ найти ответ, заменяющий неприятное "я не знаю"?
Хорошо сформулировали. Формулировку можно развернуть наоборот - раз папа не делал стол, а только собрал имеющиеся детали, каждая из которых имеет свою, бесконечно длинную историю, а мама не делала ужин, а только подвергла термической обработке некий продуктовый набор, который тоже прошел путь длиною в вечность, то и начала того, как появились папа и мама найти невозможно.

Ответы на этот пост: Won Soeng, orthodox
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
orthodox
Гость





501473СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 14:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Т.е. "творец", получается, не творит, не контролирует, когда его жизнь подойдет к концу - умрет.

Это всего-лишь часть из того, что можно написать.

Цитата:
но логика не позволяет

Позволяет. Стоит только чуть-чуть понаблюдать и подумать.
Почему же? Творец, видимо, может контролировать все детище. Это как при мер программист и программа.  Ведь вы можете написать программу как вам вздумается, и программа может длится в установленный вами срок. Программа не сто-то измененное, а именно новое, созданное программистом. Это как пример того, что вы не совсем правы.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12932
Откуда: Королев

501477СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 15:18 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Логика "папа сделал стол, а мама сделала ужин - значит, есть кто-то, кто сделал папу и маму" кажется вам само собой разумеющейся? Или это лишь способ найти ответ, заменяющий неприятное "я не знаю"?
Хорошо сформулировали. Формулировку можно развернуть наоборот - раз папа не делал стол, а только собрал имеющиеся детали, каждая из которых имеет свою, бесконечно длинную историю, а мама не делала ужин, а только подвергла термической обработке некий продуктовый набор, который тоже прошел путь длиною в вечность, то и начала того, как появились папа и мама найти невозможно.

Отлично сформулированный аргумент, просто, доходчиво и прямо в глаз. Ура.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5890

501479СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 15:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Т.е. "творец", получается, не творит, не контролирует, когда его жизнь подойдет к концу - умрет.

Это всего-лишь часть из того, что можно написать.

Цитата:
но логика не позволяет

Позволяет. Стоит только чуть-чуть понаблюдать и подумать.
Почему же? Творец, видимо, может контролировать все детище. Это как при мер программист и программа.  Ведь вы можете написать программу как вам вздумается, и программа может длится в установленный вами срок.

Я не занимался, но прежде чем писать что-либо, надо алгоритмизировать выбранный процесс, потом изложить его на одном из языков программирования, потом запустить процесс изложения написанного на машинный язык. К программам постоянно пишутся заплатки, дополнения... Они устаревают, забываются и некорректно работают. Программу вы не можете написать как вам вздумается. Вы в жестких рамках алгоритмов, требований к коду, возможностей языка, ресурсов машины... Она не длится в установленный вами срок. Она может стать не актуальной и тысяча других причин. Программа неживая. Она ничего не воспринимает. Собрана из частей. По сути, это такой же механизм, как автомобиль, только "шестеренки" электронные. Помимо этого, всё, что в прошлом посте - всё актуально и для программы. Виндоуз95 рассмотрите. Где она теперь, сколько было патчей, почему пишут новые проги... Laughing

orthodox пишет:
Программа не сто-то измененное, а именно новое, созданное программистом. Это как пример того, что вы не совсем правы.


Что там нового? Мат. функции? Были. Язык? Был. Среда функционирования? Была. Если вы не в курсе, что такое погромирование, то об этом можно почитать, а не безоговорочно доверять продуктам своего мышления.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: orthodox
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
orthodox
Гость





501481СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 15:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
orthodox пишет:
В том значении термина, где это антиметафизическое направление - Будда вполне агностик. В теистических же значениях слова - однозначно нет. Отсутствие Творца вполне познаваемо.
И как это познаваемо?
Как вы к этому познанию пришли?

Логикой.
хм, а мне наоборот логика подсказывает, что творец есть. половину из того, что мы видим в каждый день сотворено руками людей, в природе очень много сотворено животными, теми же насекомыми (например, мед пчелами и тп). Вполне логично, что и людей и животных, и насекомых, и всю землю кто-то сотворил. я например и хотела бы стать атеистом, очень много предпосылок у меня, но логика не позволяет.

Это называется не "логика", а "софизм". Вы из половины одного делаете вывод, что подобное этой половине обязательно есть и в ином. Это не логика. Впрочем, следующий теизму человек и не может одновременно следовать логике - это несовместимо.
Понимаете, логика это когда наблюдая какое-то явление мы можем вывести причинно-следственную цепочку или связь, что в данном случае. Софизм здесь вообще не подходит, т.к. использовался намеренно, для запутывания собеседника и вводить его в ложное понимание. А тут мы не знаем, что истина, а что ложь. Исходя из такой данности "софизмом" можно назвать вообще любой мыслительный процесс. Точно по такому принципу можно поставить под сомнение и учение Будды (Дхарму) и вообще все исследования. Пока что мы можем только видеть и делать какие-то выводы согласно этому, пусть они даже и не верны, и все иллюзия, или наоборот, все не иллюзия. В любом случае все выводы не обязательно верны, т.к. проверить не представляется возможным.
Наверх
orthodox
Гость





501483СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 15:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Т.е. "творец", получается, не творит, не контролирует, когда его жизнь подойдет к концу - умрет.

Это всего-лишь часть из того, что можно написать.

Цитата:
но логика не позволяет

Позволяет. Стоит только чуть-чуть понаблюдать и подумать.
Почему же? Творец, видимо, может контролировать все детище. Это как при мер программист и программа.  Ведь вы можете написать программу как вам вздумается, и программа может длится в установленный вами срок.

Я не занимался, но прежде чем писать что-либо, надо алгоритмизировать выбранный процесс, потом изложить его на одном из языков программирования, потом запустить процесс изложения написанного на машинный язык. К программам постоянно пишутся заплатки, дополнения... Они устаревают, забываются и некорректно работают. Программу вы не можете написать как вам вздумается. Вы в жестких рамках алгоритмов, требований к коду, возможностей языка, ресурсов машины... Она не длится в установленный вами срок. Она может стать не актуальной и тысяча других причин. Программа неживая. Она ничего не воспринимает. Собрана из частей. По сути, это такой же механизм, как автомобиль, только "шестеренки" электронные. Помимо этого, всё, что в прошлом посте - всё актуально и для программы. Виндоуз95 рассмотрите. Где она теперь, сколько было патчей, почему пишут новые проги... Laughing

orthodox пишет:
Программа не сто-то измененное, а именно новое, созданное программистом. Это как пример того, что вы не совсем правы.


Что там нового? Мат. функции? Были. Язык? Был. Среда функционирования? Была. Если вы не в курсе, что такое погромирование, то об этом можно почитать, а не безоговорочно доверять продуктам своего мышления.
Оставьте ваши детские пояснения для тех кто вышел из лесу, т.к. даже школьники 5 класса прекрасно понимают принципы прораммирования, алгоритмизации. Алгоритмизация - это идея прежде всего. Какая-то последовательность действий, шагов программы. По сути такой себе строительный материал. С помощью блоков мы можем что-то создать (!), потом додумать (ваши заплатки) и улучшить, в итоге будет какая-то целостная система, выполняющая или создающая что-то новое. Например, простейшее - сортировака слов. Слова были в хаосе, а тут слова уже отсортированные. Можно добавить еще какие-то возможности с помощью дополнительных функций (библиотек). Но все это создается с нуля. Да материал (почва) есть но относительно нее все это ново. Вот вам и подтверждение теории относительности.

Также можно еще поразмышлять о словах. что такое слова? набор символов? почему эти наборы символов распознаются человеком в полной мере, а животным нет? Создаются новые слова. Кем создаются? Людьми? Животными? Опять-таки сам факто того, что создается что-то новое, последоватеьность символов, понятий, ранее не существовавших. В общем, все это создано. Везде есть причинно-следственная связь. Бог создал человека, человек - слово и т.д и т.п


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37470

501485СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 15:56 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это просто балабольство.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: orthodox
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
orthodox
Гость





501489СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 16:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Логика "папа сделал стол, а мама сделала ужин - значит, есть кто-то, кто сделал папу и маму" кажется вам само собой разумеющейся? Или это лишь способ найти ответ, заменяющий неприятное "я не знаю"?
Хорошо сформулировали. Формулировку можно развернуть наоборот - раз папа не делал стол, а только собрал имеющиеся детали, каждая из которых имеет свою, бесконечно длинную историю, а мама не делала ужин, а только подвергла термической обработке некий продуктовый набор, который тоже прошел путь длиною в вечность, то и начала того, как появились папа и мама найти невозможно.
Ну на примере материального еще хорошо прослеживается причинно-следственная связь. Из одного вытекает другое, из другого третье. и тп и тд. но понять механизм создания можно как раз-таки на идее, мысли. То что в христианстве именуется Логос. Эта первоначало всего сущего. Слова и идеи вы можете создать из ничего. Вот вам и ответ.

Ответы на этот пост: Won Soeng, Горсть листьев, Рената Скот, ТМ
Наверх
orthodox
Гость





501490СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 16:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это просто балабольство.
Попробуйте опровргнуть  Laughing

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12932
Откуда: Королев

501492СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 16:16 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Логика "папа сделал стол, а мама сделала ужин - значит, есть кто-то, кто сделал папу и маму" кажется вам само собой разумеющейся? Или это лишь способ найти ответ, заменяющий неприятное "я не знаю"?
Хорошо сформулировали. Формулировку можно развернуть наоборот - раз папа не делал стол, а только собрал имеющиеся детали, каждая из которых имеет свою, бесконечно длинную историю, а мама не делала ужин, а только подвергла термической обработке некий продуктовый набор, который тоже прошел путь длиною в вечность, то и начала того, как появились папа и мама найти невозможно.
Ну на примере материального еще хорошо прослеживается причинно-следственная связь. Из одного вытекает другое, из другого третье. и тп и тд. но понять механизм создания можно как раз-таки на идее, мысли. То что в христианстве именуется Логос. Эта первоначало всего сущего. Слова и идеи вы можете создать из ничего. Вот вам и ответ.

Вам это кажется ответом, потому что Вы очарованы идеей. Однако, слова и идеи имеют свою природу. Ее не просто постичь, необходимы серьезные усилия по наблюдению момента до слова, до идеи. Тогда Вы увидите, что слова и идеи - это просто движения ума, начала не осмысленные, но сопровождаемые осмыслением, конструированием образов.

Материальное дает ложную причинно-следственную связь. Но ложную причинно-следственную связь дает и образ Логоса - некоего творца всего сущего.

Однако Вы слишком очарованы своими идеями, чтобы дать себе шанс прислушаться к тем, кто этими идеями не очарован. Поэтому будете спорить, в убежденности, что превосходите оппонентов, что Вы убедительны, а оппоненты - нет.

Это обычное дело для фанатика.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18590

501503СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 16:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Логика "папа сделал стол, а мама сделала ужин - значит, есть кто-то, кто сделал папу и маму" кажется вам само собой разумеющейся? Или это лишь способ найти ответ, заменяющий неприятное "я не знаю"?
Хорошо сформулировали. Формулировку можно развернуть наоборот - раз папа не делал стол, а только собрал имеющиеся детали, каждая из которых имеет свою, бесконечно длинную историю, а мама не делала ужин, а только подвергла термической обработке некий продуктовый набор, который тоже прошел путь длиною в вечность, то и начала того, как появились папа и мама найти невозможно.
Ну на примере материального еще хорошо прослеживается причинно-следственная связь. Из одного вытекает другое, из другого третье. и тп и тд. но понять механизм создания можно как раз-таки на идее, мысли. То что в христианстве именуется Логос. Эта первоначало всего сущего. Слова и идеи вы можете создать из ничего. Вот вам и ответ.
Забавно, что чуть выше создание Слова, того самого Логоса вами приписано человеку. Путаница какая-то. У христианских мистиков в начале всего как раз Логос животворящий.
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5890

501510СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 17:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:

Оставьте ваши детские пояснения для тех кто вышел из лесу, т.к. даже школьники 5 класса прекрасно понимают принципы прораммирования, алгоритмизации. Алгоритмизация - это идея прежде всего. Какая-то последовательность действий, шагов программы. По сути такой себе строительный материал.


Ага, а кирпичи - это по сути мысли... Я от вас ничего не жду, если что, т.к. человек, который в эпоху обязательного среднего образования умудрился  уверовать в такую чушь, как "творец", не может по определению ничего умного сказать, пока не откорректирует часть своих знаний.

orthodox пишет:
С помощью блоков мы можем что-то создать (!), потом додумать (ваши заплатки) и улучшить, в итоге будет какая-то целостная система, выполняющая или создающая что-то новое. Например, простейшее - сортировака слов. Слова были в хаосе, а тут слова уже отсортированные. Можно добавить еще какие-то возможности с помощью дополнительных функций (библиотек). Но все это создается с нуля.


Что именно? Слова? Язык? Система? Алгоритмы составляются на основе логических последовательностей. Laughing Они - новые, "с нуля"? Если добавляются возможности, то их совсем не было или их программа предусматривает?

orthodox пишет:
Да материал (почва) есть но относительно нее все это ново. Вот вам и подтверждение теории относительности.


Так вы предложением ранее говорили про "с нуля". Получается, что творец - не творец, как и писал. И с чем вы спорите, деля свои же теории на ноль?

orthodox пишет:
Также можно еще поразмышлять о словах. что такое слова? набор символов? почему эти наборы символов распознаются человеком в полной мере, а животным нет?
 

Потому что у животных нет способностей, нет? Вы же понимаете, что это не доказывает "творца". Попробуйте вместо словообразования сгенерировать хотя бы песчинку Laughing  А, не получается, да? Новые слова точно так же не генерируются "с нуля". Для этого нужны многие и многие условия. А если есть условия - это означает потерю власти, невозможность творения из ничего и т.д.

orthodox пишет:
Создаются новые слова. Кем создаются? Людьми? Животными? Опять-таки сам факто того, что создается что-то новое, последоватеьность символов, понятий, ранее не существовавших. В общем, все это создано. Везде есть причинно-следственная связь. Бог создал человека, человек - слово и т.д и т.п
 

У вас папа с мамой есть? А у них? Или вы этого не замечаете, думая, что людей создал бог?  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: orthodox
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37470

501518СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 17:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Это просто балабольство.
Попробуйте опровргнуть  Laughing

Можно опровергнуть шум дождя или крики птиц?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 717

501520СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 17:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Won Soeng пишет:
Агностицизм является нигилизмом, потому что лишь отрицает возможность познания, не давая ничего взамен. Как метод "не знаю" - это хороший метод. Но "не знаю" успокаивающее и окончательное - не метод. "Не знаю" должно быть опорой. "Не знаю" - это ум чистый от концепций, ясный ум, который все еще необходимо направить прямо на реальность. Пока ум полон концепций ум рассеян, не собран, беспокоен.

Поэтому агностицизм можно методически спутать с буддизмом, однако же это будет ошибочное сопоставление.

В буддизме кроме обуздания неосновательного внимания даются конкретные предметы для основательного. Прежде всего - четыре благородные истины. В этом - ни малейшего агностицизма.
Вы читали мой ответ вам? или строчите только то, что в голову взбредает? по-моему я четко объяснила, что агностицизме нигилизма нет особо. Они принимают то, что доступно пониманию, то что недоступно подвергается сомнению, либо отбрасывается. но это никак не нигилизм, как вы полагаете. У Будды есть суждения не до конца понятые. Учение о неправильном воззрении. А что значит правильное воззрение? То что вода это не вода. А что тогда? Скопление молекул? Атомов? Либо вообще иллюзия? Учение во многом неоднозначное, т.к. не дается ответ на вопрос "а что же это такое на самом деле?". Вместо ответа учит вообще не заморачиваться на эту тему.
Кстати, да. Я в буддизме совершенный чайник, но мере углубления в тему, вижу что у Будды отнюдь не философский интерес к жизни. Он не призывает постигать "причину всего". А скорее призывает к "освобождению от страдания". И все знание, которое лежит за пределами его интересов, старается вообще никак не затрагивать. Если есть такая возможность, разумеется. Там, где такой возможности нет - то есть там, где по его мнению, такое знание прямо рождает страдание, там он учит. То есть, не постулирует "не знание", но пытается преодолевать невежество учеников, давать знание.

Таким образом, насколько я понял к сегодняшнему моменту - срединный путь, это не путь совершенного отказа от знания, но и не путь обретения высшего знания.
Получается, что это путь "частичного знания", узконаправленного.


Ответы на этот пост: Won Soeng, orthodox
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 717

501521СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 18:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

orthodox пишет:
Это просто балабольство.
Попробуйте опровргнуть  Laughing

Можно опровергнуть шум дождя или крики птиц?
Разумеется, можно. Стоит только усомниться в том, что это шум дождя или крики птиц и попытаться найти более глубокую причину происходящего. И, нахождением этой причины, вы увидите что "шум дождя" это не более чем иллюзия. Smile

Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.207) u0.049 s0.001, 18 0.005 [266/0]