Я утверждаю только одно, что после всех определений которые Будда дал себе в Ланкаватара-сутре нельзя определить татхату только как не атман.
Татхата (таковость) - это видение вещей как они есть - без влияния/ вмешательства собственной или чужой воли/желания/намерения, без концепций, проекций и интерпретаций.
Есть восприятие, нет воспринимающего. Воспринимающий прозрачен и не мешает восприятию.
Замечательно. Мы же как раз обсуждаем то что воспринимается таким прозрачным воспринимающим. Так как мы сами еще не прозрачны, то по-видимому, должны ориентироваться на то, что про это пишут в сутрах которым мы доверяем как слову Будды. Меня интересует только один вопрос, уже много раз его повторял, татхата это отрицание или не только отрицание? Из Ланкаватара-сутры Вы видите определение татхаты только как отрицание обусловленных дхамм или все же там не только отрицание?
Не надо ничего прибавлять, чтобы достичь Истины.
Нужно освободиться от лишнего
КИ, я без претензий. Просто спать надо и констатировал, что мы не продвинулись сегодня в обсуждении вопроса. Топчемся на месте. Цитату Асанги я конечно прочел. Но ведь она должна быть увязана и с другими текстами.
№418312Добавлено: Пт 25 Май 18, 01:17 (6 лет тому назад)
Из книги Тит Нат Хан "Ключи дзен":
По этой причине настоящая пустота тождественна татхате, которая представляет собой реальность без категорий и понятий. Многие люди заходят слишком далеко в восприятии пустоты или татхаты как онтологической основы всего. Представление об онтологической сущности, как мы уже знаем, есть понятие скрытой абсолютной самости, что Праджняпарамита не поддерживает. Здесь можно сказать только, что пустота или татхата это реальность без рассудочных представлений. Все понятия о пустоте чужды пустоте, все понятия о татхате чужды татхате. Проникнуть в реальность пустоты или татхаты значит обрести ясное понимание.
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_key/zen_key_1-5.htm _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№418314Добавлено: Пт 25 Май 18, 01:28 (6 лет тому назад)
Слава, понимайте татхату как мельчайший, атомарный, элементарный знак качественности вообще. То есть это аспект нирваны, выражаемый через утверждение о существовании предельно возможного минимума признаковости в одном понятии, образе, чувстве, объясняющего, однако, и сущность вообще всего. Вот щас как-раз Шахназаров говорит: "Ну разве не ТАК?"Ему отвечают: "Да, конечно так". Или: Как? - Да так. )
Там не было такого указателя. Вроде нормальный сайт http://www.abhidharma.ru/
Можете дать ссылку на другой, где перевод этой сутры нормальный, на Ваш взгляд? Хотя я предполагаю даже судя по тексту перевода, что кардинально там нельзя так перевести, что татхата это только прекращение всего?
Нет нормального, то есть академического, перевода философских частей это сутры. Любители же, с таким сложным контентом, просто не могут справиться.
Странно, что за столько времени не сделан перевод с подстрочником и объяснением вариантов понимания каждого слова.
Да её никто из ученых всерьез не воспринимает, похоже. Чтобы возиться с ее переводом.
То есть это не каноничная сутра и буддисты ее всерьез не принимают?
Ученые, кто мог бы сделать качественный перевод. А буддисты - принимают, конечно. Заучивают наизусть.
КИ, Вы так говорите о буддистах как будто они зомби. Очевидно ведь, что они не просто заучивают, но и пытаются понять. Значит есть разные понимания, трактовки. Есть хотя бы одна трактовка в которой у буддистов татхата понимается только как не атман? Так как с этого началась ведь наша дискуссия.
В ньингме синонимом татхаты будет "исходно чистая суть" (свабхава шуддха). Она бывает двух видов: сутью пути и сутью плода. Первое соответствует отрешенному, нейтральному восприятию всего (джнана), а второе — полному невосприятию всего (свабхавика).
Все дхаммы - не я, не мое, не принадлежат мне.
Все обусловленные (saṅkhāra) дхаммы - непостоянны и страдательны.
Все дхаммы, кроме ниббаны - обусловленны.
Так в тхераваде.
Внимание вопрос: в махаяне и ваджраяне, ниббана также является единственной необусловленной дхаммой, или в каких-нибудь школах называют еще какие-нибудь необусловленные дхаммы?
У Нагарджуны в Дхармасанграхе (перевод Андросова):
XXXII Три необусловленные [дхармо-частицы]
(trini asamsktitani, dus ma gsum)
1) Akasah - nam mkha` - пространство
2) pratisankhya-nirodha - so sor brtags pa`i gog pa - прекращение появления дхармо-частиц.
3) apratisankhya-nirodha - so sor brtags min kyi ` gog pa - прекращение исчезновения дхармо- частиц.
Короче, так же как в сарвастиваде.
В тхеравадинской Абхидхамме 1 н.д.
В Абхидхарме сарвастивадинов 3 н.д.
В Абхидхармакоше Васубандху 6 (8) н.д.
Все современные школы махаяны и ваджраяны принимают список дхамм из Абхидхармакоши и этот текст в целом?
№418437Добавлено: Пт 25 Май 18, 20:04 (6 лет тому назад)
Полезно ещё учитывать и мнение сутр о самскрита и асамскрита:
"... Подобным же образом, некоторые живые существа, глупые и неотесанные неучи, не достигшие еще запредельного понимания святых, не способны распознать, что во всех вещах реальность не зависит от языка. После того, как они увидят и услышат обо всех обусловленных и необусловленных вещах, они полагают, что все выученное ими и усвоенное в высшей степени определенно, и что существуют в реальности обусловленные и необусловленные вещи. Они упорно цепляются за словесные выражения, возникшие из того, что они слышали или видели. Только это правда, а все остальное ложь. Позднее они вынуждены изменить свои воззрения.
Другие живые существа, не глупые, одаренные способностью проникать в святую истину, достигшие запредельного видения святых, поистине понимают, что во всех вещах реальность пребывает помимо словесных выражений. После того, как увидят и услышат об обусловленных и необусловленных вещах, они понимают, что все ими усвоенное в основном является не реально существующими обусловленными и необусловленными вещами. Скорее это описания, происходящие из воображения, которые являются магическими, запутывают понимание, в котором возникают концепции об обусловленном и необусловленном, концепции о существовании и небытии. Они не прилипают крепко к словесным определениям, происходящим из того, что они слышали или видели, или от мысли, что только это правда, а все остальное ложь. Чтобы выразить смысл того, что они знают, они следуют принятым нормам языка. И в конце концов, они не будут вынуждены пересмотреть взгляды. Таким образом, добрый сын, святые, свободные от языковых норм благодаря их святой мудрости и видению, осуществляют совершенное пробуждение в той реальности, что поистине за пределами языка. Это потому, что они желают вести других к реализации совершенного просветления и поэтому применяют условные наименования и определения, и называют вещи обусловленными и необусловленными"."
Самадхинирмочана - сутра.
Я утверждаю только одно, что после всех определений которые Будда дал себе в Ланкаватара-сутре нельзя определить татхату только как не атман.
Татхата (таковость) - это видение вещей как они есть, без иллюзии влияния/вмешательства собственной или чужой воли/желания/намерения, без концепций, проекций и интерпретаций.
Есть восприятие, нет воспринимающего. Воспринимающий прозрачен и не мешает восприятию.
В AS же есть определение.
1. What is the suchness of wholesome things (kuśaladharmatathatā)? It is the fact that there is no ‘self’ (nairātmyam); it is known as empty (śūnya), signless (animitta), the peak of existence, supreme reality (bhūtakoṭi), ultimate reality (paramārtha) and the Dharma element (dharmadhātu).
Найратмя (анатма), а далее характеристики и синонимы найратмя.
Подумалось, а понимаем мы кто такой Атман, чтобы потом говорить об Анатмане, отсутствии Я, пустоте? Почему Будда говорит о таком количестве определений себя (в том числе пустота, таковость, нирвана) и потом говорит, что все равно те кто так определяют Татхагату не до конца верно это делают?
Ланкаватара-сутра:
"Ко мне обращаются по-разному, не сознавая, что всё это – имена одного и того же Татхагаты. Некоторые признают меня как Татхагату, некоторые – как Обладающего Самосущностью, некоторые – как Отшельника Гаутаму, некоторые – как Будду. Кроме того, есть и воспринимающие меня как Брахму, как Вишну, как Ишвару; некоторые воспринимают меня как Солнце, как Луну; некоторые – как воплощение древних мудрецов; некоторые – как одну из десяти сил; некоторые – как Раму, кто-то – как Индру, а кое-кто – как Варуну. Есть и называющие меня Не-рождённым, Пустотой, Таковостью, Истиной, Реальностью, Основным Законом; есть и видящие меня Дхармакаей, Нирваной, Предвечным; встречаются полагающие меня единообразием, не-двойственностью, бессмертием, бесформенным; кому-то я представляюсь учением о Будда-причинности, или – об Освобождении, или – о Благородном Пути; а кому-то кажусь Божественным Умом и Благородной Мудростью. Таким образом, в этом и в других мирах я известен под этими неисчислимо множественными именами, но все они видят меня, как луну, отражённую в воде. Почитая, восхваляя и вознося меня [под этими именами], они совершенно не понимают смысла и значения слов, ими используемых. "
P.S. Использую "шизо перевод" (по определению КИ), так как пока никто не указал на лучший.
№418617Добавлено: Сб 26 Май 18, 08:35 (6 лет тому назад)
Скорее всего под Атманом имеется в виду некая высшая абсолютная духовная субстанция, коя подобно осколкам зеркала, отражает мир в каждом существе. То есть маленькие атманчики - копии больного Атмана. Такая или подобная картина отрицается буддизмом. потому, что субстанции не существует, как не существует и отдельных существ и одного большого метасущества. А сводить мистические, религиозные идеи об единстве к дхармате, таттхате и т.д. - неведение относительно подлинной сущности последних.
№418619Добавлено: Сб 26 Май 18, 09:34 (6 лет тому назад)
Этот пассаж из Ланкаватары "меня называют так, и так, и так... Но в действительности..." по сути на мой взгляд, повторяет фразу Бодхидхармы о том, что будду не найти нигде, куда бы ни пошёл. Пока ты ищешь Будду "где-то там", ты всегда смотришь не туда.
Впрочем, ему можно также дать чисто йогачаровское толкование, в том смысле, что нет такого слова, которое было поностью выражало Реальность, нет такого понятия, которое бы его охватывало.
Если вы называете атманом Реальность, то тогда это об этом но если вы Реальность считаете Атманом, то это совсем не об этом _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Этот пассаж из Ланкаватары "меня называют так, и так, и так... Но в действительности..." по сути на мой взгляд, повторяет фразу Бодхидхармы о том, что будду не найти нигде, куда бы ни пошёл. Пока ты ищешь Будду "где-то там", ты всегда смотришь не туда.
Впрочем, ему можно также дать чисто йогачаровское толкование, в том смысле, что нет такого слова, которое было поностью выражало Реальность, нет такого понятия, которое бы его охватывало.
Если вы называете атманом Реальность, то тогда это об этом но если вы Реальность считаете Атманом, то это совсем не об этом
Все верно. Также и Атмана так не найти, не указать на него. А отрицать (анатманом) можно только невежественные определения атмана.
В истинном же случае и Атман и Анатман это взгляды с разных сторон на одну и туже Реальность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
