Пити и сукха - это отчётливо разные феномены, хотя, несомненно, связанные друг с другом. Пити - это именно всеохватывающий экстатический восторг, вспышка радости, когда буквально хочется лететь. То есть это эмоция. А сукха - это скорее ощущение, чем эмоция. Блаженная лёгкость и ясность, которая сначала присутствует, как некий фон восторга; воспринимается периферией внимания, как общее психофизическое состояние, сопутствующее восторгу. Потом, когда пити успокаивается, сукха ещё остаётся.
Две формы радости одновременно?
Да - они так воспринимаются. Я же говорю - одно скорее эмоция, а другое - ощущение. И классифицируются они по разным скандхам - сукха относится к веданам, а пити - к санкхарам.
Kāma (m. nt.) [Dhtp (603) & Dhtm (843) paraphrase by "icchāyaŋ," cp. Vedic kāma, kam=Idg. *qā] to desire, cp. Lat. carus, Goth. hōrs, E whore. -- 1. Objective: pleasantness, pleasure -- giving, an object of sensual enjoyment; -- 2. subjective: (a) enjoyment, pleasure on occasion of sense, (b) sense -- desire. Buddhist commentators express 1 and 2 by kāmiyatī ti kāmo, and kametī ti kāmo Cpd. 81, n. 2. Kāma as sense -- desire and enjoyment plus objects of the same is a collective name for all but the very higher or refined conditions of life.
Пити и сукха - это отчётливо разные феномены, хотя, несомненно, связанные друг с другом. Пити - это именно всеохватывающий экстатический восторг, вспышка радости, когда буквально хочется лететь. То есть это эмоция. А сукха - это скорее ощущение, чем эмоция. Блаженная лёгкость и ясность, которая сначала присутствует, как некий фон восторга; воспринимается периферией внимания, как общее психофизическое состояние, сопутствующее восторгу. Потом, когда пити успокаивается, сукха ещё остаётся.
Две формы радости одновременно?
Да - они так воспринимаются. Я же говорю - одно скорее эмоция, а другое - ощущение. И классифицируются они по разным скандхам - сукха относится к веданам, а пити - к санкхарам.
Что-то тут не то: самскары — это же не ощущения!
Сукха - это ощущение. Пити - это эмоция. _________________ Границы мира - это границы языка
Пити и сукха - это отчётливо разные феномены, хотя, несомненно, связанные друг с другом. Пити - это именно всеохватывающий экстатический восторг, вспышка радости, когда буквально хочется лететь. То есть это эмоция. А сукха - это скорее ощущение, чем эмоция. Блаженная лёгкость и ясность, которая сначала присутствует, как некий фон восторга; воспринимается периферией внимания, как общее психофизическое состояние, сопутствующее восторгу. Потом, когда пити успокаивается, сукха ещё остаётся.
Две формы радости одновременно?
Да - они так воспринимаются. Я же говорю - одно скорее эмоция, а другое - ощущение. И классифицируются они по разным скандхам - сукха относится к веданам, а пити - к санкхарам.
Какими либо умозаключениями или приемами медитации
Одного лишь желания не хватает. Хотел бы входить по желанию в любой момент, но выходит не очень часто. Когда тяжело болел и был дома один несколько месяцев, получалось гораздо чаще, несколько раз в неделю, но и медитировал по 4-5 часов ежендевно. Сейчас редко. Но случается, на 15-20 часов медитаций за месяц, то один, то два, а то и три раза. Этого совсем недостаточно, чтобы напитываться восторгом. Но стараюсь продолжать практиковать, как минимум, поддерживать усердие и решимость. Приходится остужать желание невозмутимости и фокусироваться только на восторге.
Сдается мне что достижение и переживание джханы , не меняет чего либо. То есть, если один раз достиг, то это не значит что сможешь войти когда захочешь. Переживание джханических состояний не меняет человека, разве только что он убеждается что существует состояние без страданий. Вот если бы достиг один раз и потом мог бы по желанию входить и выходить, тогда это наверно был бы конец пути. Мне кажется джханические состояние должны быть побочным эффектом некоей концепции-умозаключения, а не самоцель.
Какими либо умозаключениями или приемами медитации
Одного лишь желания не хватает. Хотел бы входить по желанию в любой момент, но выходит не очень часто. Когда тяжело болел и был дома один несколько месяцев, получалось гораздо чаще, несколько раз в неделю, но и медитировал по 4-5 часов ежендевно. Сейчас редко. Но случается, на 15-20 часов медитаций за месяц, то один, то два, а то и три раза. Этого совсем недостаточно, чтобы напитываться восторгом. Но стараюсь продолжать практиковать, как минимум, поддерживать усердие и решимость. Приходится остужать желание невозмутимости и фокусироваться только на восторге.
Является ли у вас отсутствие внутреннего диалога обязательным предвестником вхождения в джхану ? Интересно.
Санкхара - это, в наиболее общем смысле, ментальные феномены, которые порождают последующие ментальные феномены, слова и поступки (см. SN12.2) Поэтому в первую очередь это волевые импульсы, возникающие как реакции на то, что, воспринимается в шести видах контакта (так это объясняется в Суттанте, например, см. SN22.56). Но в широком смысле (так, как это объясняется в Абхидхамме), сюда относится и многое другое, включая не только эмоции (благие или наоборот дурные), но и витакку с вичарой (направленность мысли на предмет и последующее исследование предмета). Санкхары в широком смысле перечисляются и рассматриваются у Буддагосы в "Висуддхимагге", в соответствующем разделе XIV главы. _________________ Границы мира - это границы языка
Сдается мне что достижение и переживание джханы , не меняет чего либо. То есть, если один раз достиг, то это не значит что сможешь войти когда захочешь. Переживание джханических состояний не меняет человека, разве только что он убеждается что существует состояние без страданий. Вот если бы достиг один раз и потом мог бы по желанию входить и выходить, тогда это наверно был бы конец пути
Ну так входить и пребывать беспрепятственно, когда захочешь и сколько захочешь - это уже характеристика благородных личностей, а не обычных людей. У обычных людей много препятствий. Но и для нас такого рода опыт не лишен пользы - воодушевляет, убеждает в том, что Будда говорил верные, эмпирически подтверждаемые вещи, и мотивирует продолжать практику. _________________ Границы мира - это границы языка
Санкхара - это, в наиболее общем смысле, ментальные феномены, которые порождают последующие ментальные феномены, слова и поступки (см. SN12.2) Поэтому в первую очередь это волевые импульсы, возникающие как реакции на то, что, воспринимается в шести видах контакта (так это объясняется в Суттанте, например, см. SN22.56). Но в широком смысле (так, как это объясняется в Абхидхамме), сюда относится и многое другое, включая не только эмоции (благие или наоборот дурные), но и витакку с вичарой (направленность мысли на предмет и последующее исследование предмета). Санкхары в широком смысле перечисляются и рассматриваются у Буддагосы в "Висуддхимагге", в соответствующем разделе XIV главы.
1. Я думаю, что если "пити" — самскара, то это не восторг, а возбуждение, которое может быть как радостным (т. е. восторгом), так и гневным. К слову, один из переводов слова "пити" с санскрита — "кипящая".
2. Вичара — исследование предмета? Но зачем его исследовать? Разве это не наблюдение за качеством сосредоточения, самопроверка?
Характеристика первой джханы в Каноне дана во многих местах в Суттанте, и в Абхидхамме. Отстраненность от чувственных удовольствий (kāma), и вообще от неблагих ментальных состояний (akusala dhammā), направленность мысли на объект (vitakka) и рассмотрение этого объекта, удержание мысли на этом объекте (vicāra), а также экстатический восторг (pīti) и блаженство (sukha) рожденные отстраненностью от чувственных удовольствий и неблагих ментальных состояний. Вот стандартный перечень предпосылок и факторов первой джханы в суттах. В Абхидхамме добавляется к числу факторов первой джханы ещё саму сосредоточенность (однонаправленность, однонастроенность - в общем, cittassa ekaggatā).
Вот и всё.
Да конечно. И вот как я понимаю, если все эти факторы складываются вместе, то в итоге можно войти в первую джхану, витакка и вичара при этом должны быть на конкретных объектах, на том списке объектов медитации, а не на тексте Сутт. У меня самые основательные опыты сукхи и пити по ходу чтения Сутт, то есть удержание внимания тут условное разве что, ум продолжает блуждать, хотя и связан с текстом Учения. И отстраненность от кама у меня довольно-таки временная и неустойчивая, то есть в общем это не джхана, а как я определяю для себя опыт "в начале коридора, в конце которого джхана".
Не совсем так - наличие всех этих факторов, в совокупности, это и есть джхана. Витакка и вичара не должны быть обязательно на объектах из какого-либо, пусть хоть трижды канонического списка. Будда специально оговаривает, что тут главное. Главное - это отрешенность от чувственных удовольствий (или от объектов чувственных удовольствий - практической разницы здесь нет) и неблагих ментальных состояний; отрешенность и порождает те переживания и эмоции, которыми характеризуется джхана. А дальнейшее - это уже вопросы по качеству джханы. Отрешенность непродолжительная, слабая и неустойчивая - джхана тоже будет непродолжительная, слабая и неустойчивая. _________________ Границы мира - это границы языка
Сдается мне что достижение и переживание джханы , не меняет чего либо. То есть, если один раз достиг, то это не значит что сможешь войти когда захочешь. Переживание джханических состояний не меняет человека, разве только что он убеждается что существует состояние без страданий. Вот если бы достиг один раз и потом мог бы по желанию входить и выходить, тогда это наверно был бы конец пути
Ну так входить и пребывать беспрепятственно, когда захочешь и сколько захочешь - это уже характеристика благородных личностей, а не обычных людей. У обычных людей много препятствий. Но и для нас такого рода опыт не лишен пользы - воодушевляет, убеждает в том, что Будда говорил верные, эмпирически подтверждаемые вещи, и мотивирует продолжать практику.
Как вы думаете, были ли последователи Будды, которые через немногое время становились пробужденными, лучше и благороднее нежели современные монахи и миряне которые практикую годами, но так и не доходят хотя-бы до цели "джхана-когда хочу". Мне кажется сделай им наставление сам Будда, то они быстро бы реализовались бы. К чему я все говорю? Вам не кажется что учение потеряно?
Санкхара - это, в наиболее общем смысле, ментальные феномены, которые порождают последующие ментальные феномены, слова и поступки (см. SN12.2) Поэтому в первую очередь это волевые импульсы, возникающие как реакции на то, что, воспринимается в шести видах контакта (так это объясняется в Суттанте, например, см. SN22.56). Но в широком смысле (так, как это объясняется в Абхидхамме), сюда относится и многое другое, включая не только эмоции (благие или наоборот дурные), но и витакку с вичарой (направленность мысли на предмет и последующее исследование предмета). Санкхары в широком смысле перечисляются и рассматриваются у Буддагосы в "Висуддхимагге", в соответствующем разделе XIV главы.
1. Я думаю, что если "пити" — самскара, то это не восторг, а возбуждение, которое может быть как радостным (т. е. восторгом), так и гневным. К слову, один из переводов слова "пити" с санскрита — "кипящая".
2. Вичара — исследование предмета? Но зачем его исследовать? Разве это не наблюдение за качеством сосредоточения, самопроверка?
1. Возможно, что и бывают переживания гнева, по интенсивности сопоставимые с пити. Но гнев не относится к благим ментальным феноменам (по крайней мере, в Тхераваде - в Ваджраяне свои методы, о которых я судить не берусь из-за нехватки знаний), поэтому он в джхановые факторы не может включаться.
2. А это от объекта, на который витакка и вичара направлены, зависит. В каком-то случае уместнее перевести, как удержание внимания, в каком-то - как "рассмотрение/исследование". _________________ Границы мира - это границы языка
Сдается мне что достижение и переживание джханы , не меняет чего либо. То есть, если один раз достиг, то это не значит что сможешь войти когда захочешь. Переживание джханических состояний не меняет человека, разве только что он убеждается что существует состояние без страданий. Вот если бы достиг один раз и потом мог бы по желанию входить и выходить, тогда это наверно был бы конец пути
Ну так входить и пребывать беспрепятственно, когда захочешь и сколько захочешь - это уже характеристика благородных личностей, а не обычных людей. У обычных людей много препятствий. Но и для нас такого рода опыт не лишен пользы - воодушевляет, убеждает в том, что Будда говорил верные, эмпирически подтверждаемые вещи, и мотивирует продолжать практику.
Как вы думаете, были ли последователи Будды, которые через немногое время становились пробужденными, лучше и благороднее нежели современные монахи и миряне которые практикую годами, но так и не доходят хотя-бы до цели "джхана-когда хочу". Мне кажется сделай им наставление сам Будда, то они быстро бы реализовались бы. К чему я все говорю? Вам не кажется что учение потеряно?
На этот вопрос есть стандартный ответ - дескать, люди, которые имели сильную благую камму, именно в силу этой каммы и рождались там и тогда, где можно было услышать Будду. Поэтому они и пробуждались относительно быстро. Лично меня этот ответ не устраивает - он выглядит слишком очевидной вариацией на тему о золотом веке, о великих предках, о "богатыри, не вы", чтобы его некритично принимать.
В то же время, не вижу оснований считать, что какие-то важные учения потеряны. Если человек правильно (в техническом смысле) применяет имеющиеся учения, то он продвинется ровно настолько, насколько хочет - не утверждает, что хочет, и не убеждает себя, что хочет, потому что считает это важным достижением и т.п., а настолько, насколько он видит страдание и стремится от него спастись. Если же человек ещё и применяет учения неправильно, то, конечно, у него вместо благих результатов могут быть всякие негативные эффекты. _________________ Границы мира - это границы языка
Не совсем так - наличие всех этих факторов, в совокупности, это и есть джхана. Витакка и вичара не должны быть обязательно на объектах из какого-либо, пусть хоть трижды канонического списка. Будда специально оговаривает, что тут главное. Главное - это отрешенность от чувственных удовольствий (или от объектов чувственных удовольствий - практической разницы здесь нет) и неблагих ментальных состояний; отрешенность и порождает те переживания и эмоции, которыми характеризуется джхана. А дальнейшее - это уже вопросы по качеству джханы. Отрешенность непродолжительная, слабая и неустойчивая - джхана тоже будет непродолжительная, слабая и неустойчивая.
То есть вы хотите сказать, что я могу заявить о достижении первой джханы?
Это определение, что пять факторов вместе это и есть джхана - это относительно либеральная интерпретация, есть и другие, более строгие толкования, которые говорят о необходимости именно неподвижности, о физиологических сдвигах, своего рода оцепенении, с замедлением дыхания, полным отсутствием ощущения боли в теле, то есть всё то что дает возможность в джхане пребывать подолгу, на несколько часов в неё уходить (или несколько дней, по Канону же так). И вот это считается (у строгих толкователей) полноценная джхана, а сами факторы это приближение к ней. В пользу этой точки зрения то, что джхану в Суттах характеризуют как "результат отшельнической жизни", и то, что само слово "джхана" значит "горение", то есть речь об интенсивном опыте.
По моему и у одного и у другого толкования (а вообще теорий больше) есть по своему убедительные основания. Я вижу так, что развивая мой опыт, можно прийти к упомянутым эффектам, они угадываются впереди, ...
Но вообще-то если разобраться, это спор об определениях. А по сути опыт есть опыт, сукха есть сукха, (считая её как джхану или нет). Поэтому я беру на себя смелость толковать разные вопросы Учения, и разбирать взгляды друзей, указывая на какие-то ошибки, возможные помехи... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
