Так "не учит" не означает "имеется противоречие". Вы поняли, что такое та дополнительная нирвана, как и почему она определена?
В махаяне не учат ничему иному, кроме Б8П. Если вы увидели иное - вы грубо ошиблись.
Да, во избежание недоразумений - конечно же, я вовсе не считаю, что Асанга рассматривает нирвану Будд и бодхисаттв как отличную от ниббаны архатов и пратьекабудд "по природе". Этого он не делает - см. p.238. Отличие именно в том, что она достигается с устремлением к освобождению всех живых существ. _________________ Границы мира - это границы языка
У араханта, поскольку он освободился даже от самых тонких форм жажды, даже от последних остатков самолюбия (māno), к состраданию уже действительно не примешиваются никакие иные мотивы. Даже у анагамина это ещё не вполне так - некоторое самолюбие у него ещё есть, но, хотя бы, отсутствует злонамеренность, а каруна (наряду с меттой, мудитой и упеккхой) полноценно развиты (ср. DN13).
Но на более ранних этапах практики в одни моменты будут уже преобладать брахмавихары (особенно в периоды практики, посвященной их преднамеренному культивированию), а на других этапах снова будут оживляться страсть, самолюбие, или даже злонамеренность. До тех пор, пока есть страсть и самолюбие, установка на становление Буддой (и спасение всех живых существ) будет сильнейшим образом подпитывать именно их - страсть и самолюбие, и сама подпитываться ими (потому что сострадание до достижения плода анагамина ещё слишком слабое, чтобы вытягивать такую мотивацию в одиночку и всё время).
Итак, невозможно жить и действовать из чистого сострадания, до тех пор, пока это сострадание не очищено от присутствия и воздействия оков. Поэтому сначала нужно доехать в колеснице шраваков до единой ниббаны Будд и арахантов, и уже там думать (как Будда в DN16) - уходить ли уже в ниббану, или ещё остаться с живыми существами.
empiriocritic_1900, вы неоднократно делаете акцент на том, что развитие брахмавихар - это естественный результат правильной практики. И вы в этом правы.
Но есть и другая сторона вопроса. Развитие брахмавихар может быть самостоятельным намерением, которому человек следует, даже если практика его пока недостаточна. То есть для намерения развития брахмавихар не нужно никаких предварительных условий.
Кроме того, нет никаких "я" и "другие", нет между ними пропасти. Поэтому любовь, сострадание и проч. к себе и к другим - это не какие-то принципиально разные вещи. Это легко проверить: один из способов поднять своё плохое настроение - поднять настроение кому-то другому, и тогда собственное тоже улучшится. Один из действенных советов, помогающих человеку выйти из депрессии (если она не тяжелая), - найти того, кому хуже, и помочь ему. Причем заметьте: человеку не советуют "выйди сначала из депрессии, а потом помогай другим".
Целитесь (в широком смысле слова), исцеляя другого, исцеляется сам. Помогая в развитии другим, человек развивается сам. Это взаимосвязанные процессы, что и используется в махаяне. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 03 Окт 17, 20:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
1. Человек, не имея базового буддийского образования, что-то слушает
и читает из махаянистских текстов... бла бла бла
Вы только забываете, что "противостояние" махаяна-"хинаяна" придумано именно махаянцами, и именно махаянцами это противостояние активно форсится на уровне их "учения". Потому что это противостояние им было необходимо, чтобы отделить свои новые "школы" от "устаревшего" буддизма.
Махаянцы первым делом взахлеб рассказывают, что их-то учение "более высокое и лучшее" для "более одаренных". В некоторых тибетских "школах" есть прямые указания - ваше общение с буддистами других школ повлечет потерю ваших "обетов".
И весь этот бред махаянцы ничуть не стесняются высказать последователям других школ в тоне "ваше учение ложное, а вас мы вообще слушать не будем, и даже находиться рядом с вами для нас опасно". Что особенно странно, учитывая, что махаянцы на словах декларируют "спасение всех ж.с.". Не всех, братья по учению для них оказываются опасными даунами, с которыми даже сидеть рядом - это "западло". Как вы понимаете, к особо теплым отношениям такое поведение махаянцев не приводит.
Нигде в тхераваде вы не найдете подобной попытки противопоставить буддистов друг другу, да и вообще какого-либо упоминания ни только о разных более лучших и более худших учениях.
Так что знаете, я пока что в здравом уме и твердой памяти, и я никогда не буду читать ни одной книги северных "школ". Потому что они просто не нужны. 8бп как нить можно асилить и без плясания вокруг алтарей, лам, ламримов, керимов, вангов, лунгов, чунга-чангов и прочих джуманджей
empiriocritic_1900, вы неоднократно делаете акцент на том, что развитие брахмавихар - это естественный результат правильной практики. И вы в этом правы.
Но есть и другая сторона вопроса. Развитие брахмавихар может быть самостоятельным намерением, которому человек следует, даже если практика его пока недостаточна. То есть для намерения развития брахмавихар не нужно никаких предварительных условий.
Кроме того, нет никаких "я" и "другие", нет между ними пропасти. Поэтому любовь, сострадание и проч. к себе и к другим - это не какие-то принципиально разные вещи.
Меня опять подводит склонность к многословию, дополненная косноязычием. В результате, Вы меня не совсем верно поняли.
А) я не говорю, что развитие брахмавихар - это естественный результат правильной практики, если под естественным результатом понимается "автоматический результат". Наоборот, я говорю, что брахмавихары могут развиваться и должны развиваться преднамеренно.
Б) при этом, однако, я считаю, что для мало-мальски успешного продвижения в деле преднамеренного развития брахмавихар некоторые предварительные условия всё-таки нужны. И какие условия? А Вы сами о них говорите, когда отмечаете, что "нет никаких "я" и другие". Предварительные условия - это пусть неустойчивое, но всё-таки уже возникшее видение безличности.
В) Поскольку в данной теме речь идёт не о брахмавихарах, как таковых, а о бодхичитте, скажу, что не ставлю знак равенства между одним и другим. Брахмавихары - это брахмавихары, а бодхичитта - это бодхичитта: стремление к пробуждению ради освобождения всех живых существ. Я говорю только о том, что без полного развития брахмавихар (как минимального условия; а лучше ещё дополнить это и полным устранением самолюбия/самомнения, которое реализуется только у араханта) бодхичитта будет основываться не только, или даже не столько на сострадании, сколько на самолюбии и на страсти к существованию - и будет эти неблагие состояния ещё и раздувать. _________________ Границы мира - это границы языка
Б) при этом, однако, я считаю, что для мало-мальски успешного продвижения в деле преднамеренного развития брахмавихар некоторые предварительные условия всё-таки нужны. И какие условия? А Вы сами о них говорите, когда отмечаете, что "нет никаких "я" и другие". Предварительные условия - это пусть неустойчивое, но всё-таки уже возникшее видение безличности.
Большинство людей, которые добры и сострадательны и находят в реализации этих качеств радость и внутреннее удовлетворение, не знают, что нет никаких "я" и "другие".
Это "работает", даже если человек не знает - почему.
В) Поскольку в данной теме речь идёт не о брахмавихарах, как таковых, а о бодхичитте, скажу, что не ставлю знак равенства между одним и другим. Брахмавихары - это брахмавихары, а бодхичитта - это бодхичитта: стремление к пробуждению ради освобождения всех живых существ. Я говорю только о том, что без полного развития брахмавихар (как минимального условия; а лучше ещё дополнить это и полным устранением самолюбия/самомнения, которое реализуется только у араханта) бодхичитта будет основываться не только, или даже не столько на сострадании, сколько на самолюбии и на страсти к существованию - и будет эти неблагие состояния ещё и раздувать.
Многие люди идут учиться на врача, именно чтобы лечить других (например, у них болел близкий человек и они это тяжело переживали), а не просто чтобы стать хорошим врачом. То есть врача как специалиста еще нет, а стремление уже есть. Знаний и умений, чтобы реализовать сострадания еще нет, а сострадание уже есть. И именно это стремление помогает преодолевать им трудности на пути, мотивирует, то есть помогает стать хорошим врачом.
С позиции махаяны может показаться странной как раз позиция тхеравады. Это похоже на то, чтобы стать хорошим врачом, но никого не лечить.
Я говорю только о том, что без полного развития брахмавихар (как минимального условия; а лучше ещё дополнить это и полным устранением самолюбия/самомнения, которое реализуется только у араханта) бодхичитта будет основываться не только, или даже не столько на сострадании, сколько на самолюбии и на страсти к существованию - и будет эти неблагие состояния ещё и раздувать.
То есть человек должен прежде всего стать как минимум анигамином, чтобы начать проявлять сострадание к людям?
Врач вылечить все свои болезни, прежде чем начать лечить людей? Психолог решить все свои психологические проблемы, прежде чем помогать в решении психологических проблем другим людям? Священник стать святым, прежде чем получить приход?
Если бы это было так, наш мир был бы поистине унылым местом.
Пусть уж лучше люди любят других и сострадают им в меру своего понимания и возможностей. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 03 Окт 17, 20:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: кто в октябре кот, Antaradhana
С позиции махаяны может показаться странной как раз позиция тхеравады. Это похоже на то, чтобы стать хорошим врачом, но никого не лечить.
Что значит "никого"? Сам буддист по-вашему никто что ли?
Есть такой хороший принцип для будущих врачей - исцели себя сам! А то слишком много вокруг не слишком здоровых желающих полечить всех вокруг
Мало ли на что ссылался там Цонкапа? По Цонкапе вообще учения сутр третьего поворота носят условный смысл, наряду с учениями хинаяны.
А какой они смысл должны нести, абсолютный? Неплохо было вспомнить критику виджнянавадинов со стороны Чандракирти.
Цонкапа не единственный, кто взял мадхьямику-прасангику в качестве воззрения - до него это были: Атиша, Наропа, Майтрипа, Кришначарья и пр.
Цитата:
Вы, похоже, элементарных вещей про тибетские школы и их отличия не знаете, как и 90% русских махаянцев
Пока что складывается впечатление, что вы решили сойти за умника без указаний на конкретные фрагменты из текстов.
Цитата:
Просто на досуге перечитайте сам ламрим Ченмо. Там прямыми словами говорится про то, что я писал выше.
Укажите фрагмент. Из гелугпинских я читал не только ламрим Цонкапы и знаю, что это не соответствует действительности.
Есть такой хороший принцип для будущих врачей - исцели себя сам!
Принцип хороший, но к реальной жизни имеет мало отношения.
Врачи не здоровее других. Профессия стресогенная плюс они имеют постоянно дело с больными людьми (а то, с кем человек постоянно общается, влияет на него).
А то слишком много вокруг не слишком здоровых желающих полечить всех вокруг
Для того, чтобы быть хорошим врачом, более важны качество образования, знания, умения и опыт, чем собственное здоровье. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Так "не учит" не означает "имеется противоречие". Вы поняли, что такое та дополнительная нирвана, как и почему она определена?
В махаяне не учат ничему иному, кроме Б8П. Если вы увидели иное - вы грубо ошиблись.
Да, во избежание недоразумений - конечно же, я вовсе не считаю, что Асанга рассматривает нирвану Будд и бодхисаттв как отличную от ниббаны архатов и пратьекабудд "по природе". Этого он не делает - см. p.238. Отличие именно в том, что она достигается с устремлением к освобождению всех живых существ.
Так путь бодхисатты в тхераваде точно так же отличен от пути араханта. Много кальп накопления. Вы полагаете, что в тхераваде отрицается, что бодхисатта накапливает заслуги и становится Буддой с целью, чтобы другие существа обрели освобождение? Считаете, что в тхераваде у бодхисатты некая иная цель? Ну, не знаю - например, цель повыпендриваться своей крутизной в последнем рождении? _________________ Буддизм чистой воды
Тот же Асанга проводит отличие махаяны от "других колесниц" вовсе по иным моментам - то есть, не находит разницы в упоминаниях пути бодхисаттв, вида нирваны, и т.п.
Так ведь Асанга же говорит (ibid., pp.199-200), что человек, который принадлежит к колеснице шраваков, нацелен на своё собственное освобождение (svavimuktipranihita), имеет намерение освободиться (vimuktasaya), в то время как человек, который принадлежит к Махаяне, нацелен на освобождение всех живых существ (sarvasattvavimoksa), и имеет намерение достичь "неустановленной нирваны" (apratistbitanirvanasaya) - той самой, которая ранее, на странице 137 описывалась, как "the cessation of the Buddhas and bodhisattvas".
Так Будда в тхераваде не так делал, не "по-махаянски", не с целью помочь в освобождении другим? _________________ Буддизм чистой воды
№346514Добавлено: Вт 03 Окт 17, 21:08 (7 лет тому назад)
Ктото
1. Разумеется, есть люди, которые без всякого буддизма уже в значительной степени добры и в значительной степени сострадательны. Но я говорю не о таком сострадании, а именно о том, которое (сверх имеющегося уровня) развивается преднамеренно. Развивается по отношению к существам, к которым без такой практики человек относится равнодушно или даже неприязненно. Вот чтобы развивать сострадание к ним, нужно понять и представить, что их негативные проявления - плод обусловленности, и что обусловленность делает их несчастными таким же образом, как и меня самого, что мы, в этом отношении - товарищи по несчастью.
2. Разумеется, брахмавихары начнут действовать задолго до того, как достигнут полного развития. Поэтому, конечно, не следует ждать плода анагамина, чтобы начать проявлять сострадание
3. Но бодхичитта - это гораздо больше, чем "начать проявлять сострадание". Это даже не "хочу стать врачом, чтобы лечить людей". Это "стану врачом и всех вылечу". Что добавляет эта установка к тому, что уже есть в "хинаянском" Б8П? В лучшем случае - ничего. В худшем - раздувает самомнение, то есть не добавляет, а мешает.
А правильно, ИМХО, так: ты сначала стань врачом (арахантом) - и тогда увидишь, кого и как сможешь вылечить (и всех, кого возможно - действительно вылечишь). _________________ Границы мира - это границы языка
С позиции махаяны может показаться странной как раз позиция тхеравады. Это похоже на то, чтобы стать хорошим врачом, но никого не лечить.
ИМХО, проблема высосана (махаянцами) из пальца. Всех существ не спасти, а для "тех у кого мало пыли в глазах" Будда открыл Дхамму. Казалось бы вот он шанс спасения, но так как "тех у кого мало пыли в глазах" ничтожно малое количество, можно сказать единицы среди людей, то все происходит так, как можно наблюдать. К тому же Будда ясно сказал, что не может быть такого, что-бы два Самасамбудды появились в мире одновременно, даже более того, Самасамбудда не может появиться, пока в мире присутствует Дхамма предыдущего Самасамбудды. Так же известно, что Самасамбудды появляются в мире крайне редко, иногда несколько раз за махакаппу, а иногда даже раз в несколько десятков махакапп, и это связанно с тем, что мало кто из Будд решается давать учение в мире, т.к. Паччекабудды появляются гораздо чаще, но не видят смысла давать Дхамму, либо не видят подходящих условий для этого (существ у кого мало пыли в глазах). Так что идеи махаянцев, возникшие в начале нашей эры, выглядят волюнтаристскими, и результатов в виде плеяд Будд тоже не наблюдается, хотя казалось бы сколько сотен миллионов людей дали за это время "обет бодхисаттвы". А с т.з. тхеравады, Будда Готама открыл Дхамму, есть Арьи, есть Араханты, есть ученики, которые идут по пути, пройдет определенное время, и Дхамма угаснет среди людей, так как все в мире - аничча.
Для того, чтобы быть хорошим врачом, более важны качество образования, знания, умения и опыт, чем собственное здоровье.
Значит такая прямая аналогия Будд и врачей - не уместна. Согласно суттам, чтобы "вылечить" кого либо от страданий, человек должен сначала сам пройти этот путь до конца. Будда посылал в разные концы Джамбудвипы обучать людей - только лишь Арахантов (потому что они заведомо не навредят людям и Дхамме, вследствие заблуждений, которые у них отсутствуют). И ваш собеседник прав в том, что слишком много желающих полечить от страданий, из числа тех, кто сам не излечился. Это уместнее сравнить с психически больными, которые пытаются излечить других психически больных, не излечившись сами. Дуккха - это хроническая психическая болезнь, которой страдают все живые существа, и это считается нормой в мире.
Так путь бодхисатты в тхераваде точно так же отличен от пути араханта. Много кальп накопления. Вы полагаете, что в тхераваде отрицается, что бодхисатта накапливает заслуги и становится Буддой с целью, чтобы другие существа обрели освобождение? Считаете, что в тхераваде у бодхисатты некая иная цель? Ну, не знаю - например, цель повыпендриваться своей крутизной в последнем рождении?
Так здесь мы возвращаемся к тому, чего я совершенно и не отрицал - противоречия есть в самом ПК. С одной стороны, есть истории о Будде вроде той, на которую Вы сослались вчера. А с другой стороны - Будда в ПК не учит своих учеников никакому особому пути бодхисатты ради освобождения всех живых существ, а учит, как достичь окончательного освобождения, как стать арахантом. Это противоречие можно решать разными способами.
1. Можно ориентироваться на истории о том, как Будда много кальп готовится к тому, чтобы стать Буддой; а то, что учеников он учил только пути араханта, списать на принципиальную неполноту ПК, который-де является каноном шраваков - и придти к Махаяне.
2. Можно поступить так, как и поступила в итоге Тхеравада. Учить тому, чему Будда учит своих учеников в ПК, а "путь бодхисатты" оставить без применения, как личную принадлежность Готамы да Меттеи.
3. Можно открыто и честно сказать, что рассказы о "многих кальпах накопления" - это благочестивый буддийский фольклор, что никаким особым "путём бодхисатты" Готама не шёл, а достиг пробуждения ради своего избавления от страданий. Но, когда он полностью очистился от жажды, его поступки стали определяться всецело состраданием - и, движимый состраданием, он стал вести к освобождению других, проповедуя Дхамму.
Лично меня полностью и в равной мере устраивают как второй, так и третий вариант решения проблемы. _________________ Границы мира - это границы языка
Так путь бодхисатты в тхераваде точно так же отличен от пути араханта. Много кальп накопления. Вы полагаете, что в тхераваде отрицается, что бодхисатта накапливает заслуги и становится Буддой с целью, чтобы другие существа обрели освобождение? Считаете, что в тхераваде у бодхисатты некая иная цель? Ну, не знаю - например, цель повыпендриваться своей крутизной в последнем рождении?
Так здесь мы возвращаемся к тому, чего я совершенно и не отрицал - противоречия есть в самом ПК.
А вот после этого мне уже не интересно обсуждать - если для целей "антимахаянства" уже находят противоречия в ПК, то это не более, чем смешно. Серьезным аргументом это быть уже никак не может. Подобное можно только принять к сведению, как пример того, как далеко может завести фанатизм. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Окт 17, 21:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
