Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Последовательность неофитства среди западных махаянистов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346298СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 17, 23:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
КИ
Совершенно с Вами согласен в том, что Махаяна на 90% не отличается от Тхеравады. А то, чем отличается, легко выводится из ПК.
Но делает ли это специфику Махаяны верной?

Насколько я понимаю, учение о пути бодхисаттвы выводится из четырех моментов.

1. Уже отношение анагамина ко всем живым существам - это четыре брахмавихары.
2. Арахант освобождается от тонких форм жажды, ещё присутствующих у анагамина, но не от сострадания, не от доброжелательности, и т.д.
3. Будда перед Париниббаной думал, не остаться ли ему для блага живых существ на целую кальпу.
4. В пятой никае Сутта-питаки присутствует идея, что Будда не просто искал пробуждения, подобного тому, которому сам потом учил, а целенаправленно стремился стать Буддой.

С первыми тремя пунктами проблем нет. Проблемы с четвертым пунктом, который явно противоречит многим другим местам ПК.  Да, это противоречие не между Махаяной и Тхеравадой, а внутри ПК. Но Махаяна взяла этот, в высшей степени сомнительный материал, и придала ему исключительную важность - сделала архистранный вывод, что ниббана араханта - это не то же самое, что состояние Будды, и что путь бодхисаттв - это не то же самое, что путь шраваков.

Ознакомьтесь: http://www.theravada.su/node/1777

Да-да, я именно об этой истории и говорил, как о в высшей степени сомнительной и противоречащей другим местам ПК.

Каким местам?

Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.

Это о "местах". Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346306СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 17, 23:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.

Освобождение от собственного страдания одинаковое, а способности и возможности помочь в этом другим - разные.

Цитата:
Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива.
Граница проходит в конце дхамма-магга, когда человек может принять решение, встать на путь бодхисаттвы, или же обрести плод сротапанны и выше. Не стоит рассуждать о выдуманных противоречиях без изучения предмета - это нехорошо выглядит.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346307СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 17, 23:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.

Освобождение от собственного страдания одинаковое, а способности и возможности помочь в этом другим - разные.

Цитата:
Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива.
Граница проходит в конце дхамма-магга, когда человек может принять решения, встать на путь бодхисаттвы, или же обрести плод сротапанны и выше. Не стоит рассуждать о выдуманных противоречиях без изучения предмета - это нехорошо выглядит.

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".

P.S. Чисто практически это означает, что когда буддист, не вступивший в поток, принимает обеты бодхисаттвы, практический смысл в этом ровно такой, как в повторении формулы принятия Прибежища, а зарождение и развитие бодхичитты имеет смысл только как развитие брахмавихар. И то, и то - дело хорошее.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 03 Окт 17, 00:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346313СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

empiriocritic_1900 пишет:
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".

Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346315СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

empiriocritic_1900 пишет:
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".

Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.

Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.

Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346316СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

empiriocritic_1900 пишет:
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".

Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.

Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.

Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.

Это всё разобрано в абхидхарме  - какие качества развиваются, какие клеши подавляются, но не устраняются, и прочее. Повторю - не надо сочинять, а, при наличии интереса, надо изучать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346317СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

.

Основное различие между Саммасамбуддой и другими арахантами, по той же SN22.58, что он открывает Дхамму сам, а остальные слышат от него. Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346319СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

.

Основное различие между Саммасамбуддой и другими арахантами, по той же SN22.58, что он открывает Дхамму сам, а остальные слышат от него. Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы?

Основное - то есть, не единственное.

empiriocritic_1900 пишет:
Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы?

Почему мы сейчас тут станем обсуждать эту тему? Про отсутствие учителя и связь с качествами? Что к чему? Речь шла о том, что якобы есть некие противоречия в сутте с другими суттами. Которых, по факту, нет.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346324СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?

Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.

empiriocritic_1900 пишет:
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".

Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.

Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.

Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.

Это всё разобрано в абхидхарме  - какие качества развиваются, какие клеши подавляются, но не устраняются, и прочее. Повторю - не надо сочинять, а, при наличии интереса, надо изучать.

Возможно. Повторюсь, что не считаю свои выводыи истиной в последней инстанции. Мои знания о Махаяне основаны на " Пути бодхисаттвы" Шантидэвы и на нескольких тибетских ламримах, включая все тома  ламрима Цонкапы. И вот, познакомившись с этой литературой, я понял, что мой интерес к изучению Махаяны исчерпался.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346326СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Возможно. Повторюсь, что не считаю свои выводыи истиной в последней инстанции. Мои знания о Махаяне основаны на " Пути бодхисаттвы" Шантидэвы и на нескольких тибетских ламримах, включая все тома  ламрима Цонкапы. И вот, познакомившись с этой литературой, я понял, что мой интерес к изучению Махаяны исчерпался.

Не изучен предмет - нельзя его предметно обсуждать. У вас типичный "второй этап" из списка - "изучил по верхам и популярной литературе (еще и в кривых переводах?), но мнение имею и осуждаю".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

346329СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 00:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.

Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.

Брахмавихары - это мирская практика и для Пути она не критична. Никакого надмирского освобождения через ее бхавану нет и никогда это не заявлялось.

Бодхичитта - это не брахмавихары. Это намерение всех существ привести к 3-м колесницам и 6-ть\10-ть парамит. С какого перепугу она стала брахмавихарами в тиб. традиции не совсем ясно, т.к. понятия полностью не совпадают. Вот в гелуг даже формулировки другие, везде -МАХА- прибавляется. Полного развития сострадания (что вы имеете ввиду?) для становления бодхисаттвой и не требуется. Он начинает с подготовительного Пути и движется к махаянскому Пути видения\1-й бхуми. С бхаванами шраваков, которые уничтожают клеши, а не корректируют, это никак не связано (в йогачаре, по меньшей мере). У бодхисаттв другие объекты, с другой целью.

Условие, которое вы ставите, в йогачаре отсутствует, например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

346332СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 01:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Говорить о тождестве и даже сильной близости махаяны и хинаяны раннего буддизма нельзя. Достаточно почитать сутры махаяны, в которых пояснение этих различий проходит красной нитью, а для пущего контраста, сравнить эти тексты с суттами Палийского Канона.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

346335СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 01:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Говорить о тождестве и даже сильной близости махаяны и хинаяны раннего буддизма нельзя. Достаточно почитать сутры махаяны, в которых пояснение этих различий проходит красной нитью, а для пущего контраста, сравнить эти тексты с суттами Палийского Канона.

А главное - не читать махаянскую абхидхарму. Речь не о тождестве, а о том, что различие вовсе не там, где кажется неофитам, и оно совсем не такое, как они себе воображают.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

346344СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 01:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А главное - не читать махаянскую абхидхарму. Речь не о тождестве, а о том, что различие вовсе не там, где кажется неофитам, и оно совсем не такое, как они себе воображают.

Сдались тебе эти неофиты... Расскажи лучше (на благо всех живых существ), в чем истинные различия с т.з. махаянских пандитов, изучивших махаянскую Абхидхарму (кстати разве такая существует?).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

346346СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 01:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
КИ
Совершенно с Вами согласен в том, что Махаяна на 90% не отличается от Тхеравады. А то, чем отличается, легко выводится из ПК.
Но делает ли это специфику Махаяны верной?

Насколько я понимаю, учение о пути бодхисаттвы выводится из четырех моментов.

1. Уже отношение анагамина ко всем живым существам - это четыре брахмавихары.
2. Арахант освобождается от тонких форм жажды, ещё присутствующих у анагамина, но не от сострадания, не от доброжелательности, и т.д.
3. Будда перед Париниббаной думал, не остаться ли ему для блага живых существ на целую кальпу.
4. В пятой никае Сутта-питаки присутствует идея, что Будда не просто искал пробуждения, подобного тому, которому сам потом учил, а целенаправленно стремился стать Буддой.

С первыми тремя пунктами проблем нет. Проблемы с четвертым пунктом, который явно противоречит многим другим местам ПК.  Да, это противоречие не между Махаяной и Тхеравадой, а внутри ПК. Но Махаяна взяла этот, в высшей степени сомнительный материал, и придала ему исключительную важность - сделала архистранный вывод, что ниббана араханта - это не то же самое, что состояние Будды, и что путь бодхисаттв - это не то же самое, что путь шраваков.

Ознакомьтесь: http://www.theravada.su/node/1777

Да-да, я именно об этой истории и говорил, как о в высшей степени сомнительной и противоречащей другим местам ПК.

а что там противоречащего пк? многие различия сегодня также актуальны как "филиокве" у католиков и православных.

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.909) u0.020 s0.001, 18 0.015 [271/0]