КИ
Совершенно с Вами согласен в том, что Махаяна на 90% не отличается от Тхеравады. А то, чем отличается, легко выводится из ПК.
Но делает ли это специфику Махаяны верной?
Насколько я понимаю, учение о пути бодхисаттвы выводится из четырех моментов.
1. Уже отношение анагамина ко всем живым существам - это четыре брахмавихары.
2. Арахант освобождается от тонких форм жажды, ещё присутствующих у анагамина, но не от сострадания, не от доброжелательности, и т.д.
3. Будда перед Париниббаной думал, не остаться ли ему для блага живых существ на целую кальпу.
4. В пятой никае Сутта-питаки присутствует идея, что Будда не просто искал пробуждения, подобного тому, которому сам потом учил, а целенаправленно стремился стать Буддой.
С первыми тремя пунктами проблем нет. Проблемы с четвертым пунктом, который явно противоречит многим другим местам ПК. Да, это противоречие не между Махаяной и Тхеравадой, а внутри ПК. Но Махаяна взяла этот, в высшей степени сомнительный материал, и придала ему исключительную важность - сделала архистранный вывод, что ниббана араханта - это не то же самое, что состояние Будды, и что путь бодхисаттв - это не то же самое, что путь шраваков.
Да-да, я именно об этой истории и говорил, как о в высшей степени сомнительной и противоречащей другим местам ПК.
Каким местам?
Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.
Это о "местах". Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива. _________________ Границы мира - это границы языка
Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.
Освобождение от собственного страдания одинаковое, а способности и возможности помочь в этом другим - разные.
Цитата:
Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива.
Граница проходит в конце дхамма-магга, когда человек может принять решение, встать на путь бодхисаттвы, или же обрести плод сротапанны и выше. Не стоит рассуждать о выдуманных противоречиях без изучения предмета - это нехорошо выглядит. _________________ Буддизм чистой воды
Например, тем, где Будда говорит своим последователям, что становясь арахантами, они пробудятся тем же самым пробуждением, освободятся тем же самым освобождением, что и он (например, SN22.58, SN22.56). Одно это лишает смысла дилемму аскета Сумедхи.
Освобождение от собственного страдания одинаковое, а способности и возможности помочь в этом другим - разные.
Цитата:
Кроме того, тексту о Сумедхе присуща и внутренняя несообразность - если у него настолько развито сострадание, это значит, что и понимание трёх характеристик существования у него в высшей степени развито. В общем, он рассуждает так, как будто он уже освобождён, или, по крайней мере, достиг промежуточных арийских плодов. Но, по условиям сюжета, пробуждение для него - лишь далекая перспектива.
Граница проходит в конце дхамма-магга, когда человек может принять решения, встать на путь бодхисаттвы, или же обрести плод сротапанны и выше. Не стоит рассуждать о выдуманных противоречиях без изучения предмета - это нехорошо выглядит.
1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".
P.S. Чисто практически это означает, что когда буддист, не вступивший в поток, принимает обеты бодхисаттвы, практический смысл в этом ровно такой, как в повторении формулы принятия Прибежища, а зарождение и развитие бодхичитты имеет смысл только как развитие брахмавихар. И то, и то - дело хорошее. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 03 Окт 17, 00:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".
Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать. _________________ Буддизм чистой воды
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".
Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.
Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.
Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".
Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.
Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.
Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.
Это всё разобрано в абхидхарме - какие качества развиваются, какие клеши подавляются, но не устраняются, и прочее. Повторю - не надо сочинять, а, при наличии интереса, надо изучать. _________________ Буддизм чистой воды
1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?
Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.
.
Основное различие между Саммасамбуддой и другими арахантами, по той же SN22.58, что он открывает Дхамму сам, а остальные слышат от него. Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы? _________________ Границы мира - это границы языка
1. По поводу способностей - один напрямую познает Дхамму, и другой напрямую познает Дхамму. В чём принципиальная разница?
Есть ведь список того, что есть у Саммасамбудды, и нет у других арахантов.
.
Основное различие между Саммасамбуддой и другими арахантами, по той же SN22.58, что он открывает Дхамму сам, а остальные слышат от него. Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы?
Я в курсе, что есть списки и других различий, но о том и речь - как эти различия связаны с отсутствием у Саммасамбудды учителя Дхаммы?
Почему мы сейчас тут станем обсуждать эту тему? Про отсутствие учителя и связь с качествами? Что к чему? Речь шла о том, что якобы есть некие противоречия в сутте с другими суттами. Которых, по факту, нет. _________________ Буддизм чистой воды
2. Я знаком с теорией, будто перед вхождением в поток можно выбрать то или другое. Просто я с ней не согласен, и именно об этом говорю - человек, не вступивший в поток, не способен к такому сострадания, чтобы действительным образом встать на т.н. "путь бодхисаттвы".
Мало ли кто с чем не согласен и почему? Оценочные мнения нет смысла обсуждать.
Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.
Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.
Это всё разобрано в абхидхарме - какие качества развиваются, какие клеши подавляются, но не устраняются, и прочее. Повторю - не надо сочинять, а, при наличии интереса, надо изучать.
Возможно. Повторюсь, что не считаю свои выводыи истиной в последней инстанции. Мои знания о Махаяне основаны на " Пути бодхисаттвы" Шантидэвы и на нескольких тибетских ламримах, включая все тома ламрима Цонкапы. И вот, познакомившись с этой литературой, я понял, что мой интерес к изучению Махаяны исчерпался. _________________ Границы мира - это границы языка
Возможно. Повторюсь, что не считаю свои выводыи истиной в последней инстанции. Мои знания о Махаяне основаны на " Пути бодхисаттвы" Шантидэвы и на нескольких тибетских ламримах, включая все тома ламрима Цонкапы. И вот, познакомившись с этой литературой, я понял, что мой интерес к изучению Махаяны исчерпался.
Не изучен предмет - нельзя его предметно обсуждать. У вас типичный "второй этап" из списка - "изучил по верхам и популярной литературе (еще и в кривых переводах?), но мнение имею и осуждаю". _________________ Буддизм чистой воды
Это не оценочные мнения, а вывод из определённых положений. Сострадание развивается при условии упрочившегося видения безличности, неколебимой веры в Дхамму, умения отстранять пять препятствий, и полного развития достигает при достижении плода анагамина. А до полного развития сострадания человек не может всерьез принимать обеты спасения всех живых существ. То есть у вас (не Вас лично, а махаянистов) принятие обетов бодхисаттвы - это, повторюсь, просто форма подтверждения принятия Прибежища.
Но, конечно, вывод не может быть решающим доводом, это я понимаю.
Брахмавихары - это мирская практика и для Пути она не критична. Никакого надмирского освобождения через ее бхавану нет и никогда это не заявлялось.
Бодхичитта - это не брахмавихары. Это намерение всех существ привести к 3-м колесницам и 6-ть\10-ть парамит. С какого перепугу она стала брахмавихарами в тиб. традиции не совсем ясно, т.к. понятия полностью не совпадают. Вот в гелуг даже формулировки другие, везде -МАХА- прибавляется. Полного развития сострадания (что вы имеете ввиду?) для становления бодхисаттвой и не требуется. Он начинает с подготовительного Пути и движется к махаянскому Пути видения\1-й бхуми. С бхаванами шраваков, которые уничтожают клеши, а не корректируют, это никак не связано (в йогачаре, по меньшей мере). У бодхисаттв другие объекты, с другой целью.
Условие, которое вы ставите, в йогачаре отсутствует, например.
№346332Добавлено: Вт 03 Окт 17, 01:03 (7 лет тому назад)
Говорить о тождестве и даже сильной близости махаяны и хинаяны раннего буддизма нельзя. Достаточно почитать сутры махаяны, в которых пояснение этих различий проходит красной нитью, а для пущего контраста, сравнить эти тексты с суттами Палийского Канона.
Говорить о тождестве и даже сильной близости махаяны и хинаяны раннего буддизма нельзя. Достаточно почитать сутры махаяны, в которых пояснение этих различий проходит красной нитью, а для пущего контраста, сравнить эти тексты с суттами Палийского Канона.
А главное - не читать махаянскую абхидхарму. Речь не о тождестве, а о том, что различие вовсе не там, где кажется неофитам, и оно совсем не такое, как они себе воображают. _________________ Буддизм чистой воды
А главное - не читать махаянскую абхидхарму. Речь не о тождестве, а о том, что различие вовсе не там, где кажется неофитам, и оно совсем не такое, как они себе воображают.
Сдались тебе эти неофиты... Расскажи лучше (на благо всех живых существ), в чем истинные различия с т.з. махаянских пандитов, изучивших махаянскую Абхидхарму (кстати разве такая существует?).
КИ
Совершенно с Вами согласен в том, что Махаяна на 90% не отличается от Тхеравады. А то, чем отличается, легко выводится из ПК.
Но делает ли это специфику Махаяны верной?
Насколько я понимаю, учение о пути бодхисаттвы выводится из четырех моментов.
1. Уже отношение анагамина ко всем живым существам - это четыре брахмавихары.
2. Арахант освобождается от тонких форм жажды, ещё присутствующих у анагамина, но не от сострадания, не от доброжелательности, и т.д.
3. Будда перед Париниббаной думал, не остаться ли ему для блага живых существ на целую кальпу.
4. В пятой никае Сутта-питаки присутствует идея, что Будда не просто искал пробуждения, подобного тому, которому сам потом учил, а целенаправленно стремился стать Буддой.
С первыми тремя пунктами проблем нет. Проблемы с четвертым пунктом, который явно противоречит многим другим местам ПК. Да, это противоречие не между Махаяной и Тхеравадой, а внутри ПК. Но Махаяна взяла этот, в высшей степени сомнительный материал, и придала ему исключительную важность - сделала архистранный вывод, что ниббана араханта - это не то же самое, что состояние Будды, и что путь бодхисаттв - это не то же самое, что путь шраваков.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
