Поскольку Вы определенно утверждаете, что тибетцы учение о пути бодхисаттвы изложили поверхностно
Я такого не говорил.
Хорошо, сформулирую ближе к Вашему тексту - тибетские ламримы, включая ламрим Цонкапы, суть популярная литература. Не знаю, меняется ли от этой поправки смысл Вашего высказывания (Вам виднее), но смысл моего вопроса от этого не меняется совершенно точно.
Поскольку Вы определенно утверждаете, что тибетцы учение о пути бодхисаттвы изложили поверхностно
Я такого не говорил.
Хорошо, сформулирую ближе к Вашему тексту - тибетские ламримы, включая ламрим Цонкапы, суть популярная литература. Не знаю, меняется ли от этой поправки смысл Вашего высказывания (Вам виднее), но смысл моего вопроса от этого не меняется совершенно точно.
Ну вот я и спрашиваю - по ссылке, которую я дал, правильное изложение махаянской абхидхармы, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
Насчет "этой связи" ответить не могу, так как этой связи нет. А Абхидхармасамуччая - изложение махаянской Абхидхармы, которое тут уже упоминалось.
Поскольку у меня сегодня было несколько свободных часов, могу в предварительном порядке написать несколько слов уже сейчас.
1. Выражаю Вам благодарность за рекомендацию - действительно, оказался очень ясный и логичный трактат, и на 90% соответствующий тому, о чём говорится и в Тхераваде.
2.Однако его специфически махаянские моменты по-прежнему не стали мне ясны. Можете считать это проявлением моей тупости, но на мой взгляд, дополнение классификаций ниббаны особой ниббаной Будд и бодхисаттв (apratisthitanirvana), решительно противоречит ряду сутт, в том числе уже приводившейся SN22.58. Кроме того, я могу многого не знать в ПК, но Буддагоса тоже ничего подобного ни из ПК, ни из последующей комментаторской литературы не вывел (ср. Висуддхимагга, глава XVI, параграф 73).
2.1. Остаётся в силе и другой мой вопрос: каким образом возможна у ещё непробужденного (и даже не достигшего плода анагамина) существа мотивация следовать путём бодхисаттвы - то есть, установка на освобождение всех живых существ (sarvasattvavimoksa)? Рассуждения Асанги на этот счёт ничуть не убедительнее рассуждений Цонкапы. Палийский арахант может решить остаться ради блага живых существ. Даже анагамин может всерьез из этого исходить, поскольку он уже полностью устранил (а не просто временно нейтрализовал практикой) злонамеренность в отношении живых существ. Но совершенно непонятно, что может человека на более ранних этапах практики побудить выбрать колесницу бодхисаттв. _________________ Границы мира - это границы языка
Насчет "этой связи" ответить не могу, так как этой связи нет. А Абхидхармасамуччая - изложение махаянской Абхидхармы, которое тут уже упоминалось.
Так Абхидхарма самуччая - точно такой же обобщающий текст и учебник (Выжимки из Абхидхармы). Причем выжимки из Абхидхармы сарвастивадинов, куда Асанга добавил несколько махаянских и видимо собственных новых идей.
Причем выжимки из Абхидхармы сарвастивадинов, куда Асанга добавил несколько махаянских и видимо собственных новых идей.
Выдумки. Во-первых, это не сварвастивада. Во-вторых, что же именно там добавлено? В-третьих, не надо спорить, не изучив - это выглядит глупо. _________________ Буддизм чистой воды
Насчет "этой связи" ответить не могу, так как этой связи нет. А Абхидхармасамуччая - изложение махаянской Абхидхармы, которое тут уже упоминалось.
Поскольку у меня сегодня было несколько свободных часов, могу в предварительном порядке написать несколько слов уже сейчас.
1. Выражаю Вам благодарность за рекомендацию - действительно, оказался очень ясный и логичный трактат, и на 90% соответствующий тому, о чём говорится и в Тхераваде.
2.Однако его специфически махаянские моменты по-прежнему не стали мне ясны. Можете считать это проявлением моей тупости, но на мой взгляд, дополнение классификаций ниббаны особой ниббаной Будд и бодхисаттв (apratisthitanirvana), решительно противоречит ряду сутт, в том числе уже приводившейся SN22.58. Кроме того, я могу многого не знать в ПК, но Буддагоса тоже ничего подобного ни из ПК, ни из последующей комментаторской литературы не вывел (ср. Висуддхимагга, глава XVI, параграф 73).
2.1. Остаётся в силе и другой мой вопрос: каким образом возможна у ещё непробужденного (и даже не достигшего плода анагамина) существа мотивация следовать путём бодхисаттвы - то есть, установка на освобождение всех живых существ (sarvasattvavimoksa)? Рассуждения Асанги на этот счёт ничуть не убедительнее рассуждений Цонкапы. Палийский арахант может решить остаться ради блага живых существ. Даже анагамин может всерьез из этого исходить, поскольку он уже полностью устранил (а не просто временно нейтрализовал практикой) злонамеренность в отношении живых существ. Но совершенно непонятно, что может человека на более ранних этапах практики побудить выбрать колесницу бодхисаттв.
Это всё упомянутое еще вовсе не махаянские моменты. "Убедительность для вас" - это что, аргумент? _________________ Буддизм чистой воды
№346481Добавлено: Вт 03 Окт 17, 18:19 (7 лет тому назад)
То, что при реформе 12 века в тхераваде было уничтожено почти всё, даже отдаленно напоминавшее махаяну - плохое основания для утверждения, что этого всего не было у других "хинаянских" школ. Тот же Асанга проводит отличие махаяны от "других колесниц" вовсе по иным моментам - то есть, не находит разницы в упоминаниях пути бодхисаттв, вида нирваны, и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
1. Человек, не имея базового буддийского образования, что-то слушает
и читает из махаянистских текстов, которые все изначально рассчитаны
на людей образованных в классическом буддизме, в результате у
него в голове полный бардак.
1 из 100 достигает следующего уровня:
2. Человек неожиданно сталкивается с базовыми положениями,
изложенными в тхераваде. И у него создается иллюзия, что это некий
совсем другой буддизм, чем махаяна, где он ничего подобного не встречал.
Что это верное и чистое, что было позже искажено.
1 из 100 достигает следующего уровня:
3. Человек начинает изучать махаянскую абхидхарму, и с удивлением
обнаруживает, что это та же самая "тхеравада", те же 4БИ и та же анатта
в основе всего, а разница только в нюансах. А всё "махаянское" на деле
не что-то привнесенное и чужеродное в эту базу, а обычное, логичное,
и ничему не противоречащее.
Что не означает, что все должны из-за этого практиковать махаяну -
каждый следует тому, чему хочет.
Похожая проблема возникает во время изучения или при сравнении близкородственных языков.
Человек изучающий иностранный язык, но не освоивший его на уровне свободного общения, при обращении внимания и попытке изучать второй иностранный близкородственный перовому - не воспринимает этот второй язык как полноценный, а воспринимает как искажение и диалект первого.
Также человеку начавшему знакомство с языком близкородственным его родному языку, очень тяжело преодолеть ошибку восприятия, заключающуюся в невозможности увидеть в том полноценный язык и принятие того языка за искажение или диалект родного.
Не знаю, где ты это там нашел. Но что эти концепции меняют с практической точки зрения? Если, конечно, не выдумывать под ними то, чем они не являются. _________________ Буддизм чистой воды
Это всё упомянутое еще вовсе не махаянские моменты. "Убедительность для вас" - это что, аргумент?
Во всяком случае, это те моменты, которые отчетливо отделяют Махаяну от тхеравадинской традиции.
Вот что говорит о ниббане (в указанном параграфе указанной главы) Буддагоса: "The Buddhas' goal is one and has no plurality". Дальше он отмечает, что эта единая ниббана бывает с остатком / с топливом, и без остатка/топлива. Никакого "cessation of the Buddhas and bodhisattvas" (Абхидхармасамучая, указанное выше издание, p.137), отличного от ниббаны арахантов, Буддагоса не называет и не обсуждает.
Зарождать устремление к становлению Буддой ради освобождения всех живых существ Буддагоса тоже не учит, также как и Будда в ПК не учит своих последователей какому-то другому пути, кроме Б8П, завершением которого является плод араханта - совершенное знание (sammāñāṇa) и совершенное освобождение (sammāvimutti) - см., например, MN117.
Вот исходные данные - а уже выбирать, какую из этих двух позиций по этим двум вопросам следует принимать, а какую не следует - дело каждого человека в отдельности. Смотря что кому кажется (да, именно так) убедительнее. При этом если о ниббане мы, как обычные, непробужденные люди, обоснованных собственных мнений иметь не можем, то о бодхичитте суждение возможно.
У араханта, поскольку он освободился даже от самых тонких форм жажды, даже от последних остатков самолюбия (māno), к состраданию уже действительно не примешиваются никакие иные мотивы. Даже у анагамина это ещё не вполне так - некоторое самолюбие у него ещё есть, но, хотя бы, отсутствует злонамеренность, а каруна (наряду с меттой, мудитой и упеккхой) полноценно развиты (ср. DN13).
Но на более ранних этапах практики в одни моменты будут уже преобладать брахмавихары (особенно в периоды практики, посвященной их преднамеренному культивированию), а на других этапах снова будут оживляться страсть, самолюбие, или даже злонамеренность. До тех пор, пока есть страсть и самолюбие, установка на становление Буддой (и спасение всех живых существ) будет сильнейшим образом подпитывать именно их - страсть и самолюбие, и сама подпитываться ими (потому что сострадание до достижения плода анагамина ещё слишком слабое, чтобы вытягивать такую мотивацию в одиночку и всё время).
Итак, невозможно жить и действовать из чистого сострадания, до тех пор, пока это сострадание не очищено от присутствия и воздействия оков. Поэтому сначала нужно доехать в колеснице шраваков до единой ниббаны Будд и арахантов, и уже там думать (как Будда в DN16) - уходить ли уже в ниббану, или ещё остаться с живыми существами. _________________ Границы мира - это границы языка
Это всё упомянутое еще вовсе не махаянские моменты. "Убедительность для вас" - это что, аргумент?
Во всяком случае, это те моменты, которые отчетливо отделяют Махаяну от тхеравадинской традиции.
Вот что говорит о ниббане (в указанном параграфе указанной главы) Буддагоса: "The Buddhas' goal is one and has no plurality". Дальше он отмечает, что эта единая ниббана бывает с остатком / с топливом, и без остатка/топлива. Никакого "cessation of the Buddhas and bodhisattvas" (Абхидхармасамучая, указанное выше издание, p.137), отличного от ниббаны арахантов, Буддагоса не называет и не обсуждает.
Зарождать устремление к становлению Буддой ради освобождения всех живых существ Буддагоса тоже не учит, также как и Будда в ПК не учит своих последователей какому-то другому пути, кроме Б8П, завершением которого является плод араханта - совершенное знание (sammāñāṇa) и совершенное освобождение (sammāvimutti) - см., например, MN117.
Так "не учит" не означает "имеется противоречие". Вы поняли, что такое та дополнительная нирвана, как и почему она определена?
В махаяне не учат ничему иному, кроме Б8П. Если вы увидели иное - вы грубо ошиблись. _________________ Буддизм чистой воды
Тот же Асанга проводит отличие махаяны от "других колесниц" вовсе по иным моментам - то есть, не находит разницы в упоминаниях пути бодхисаттв, вида нирваны, и т.п.
Так ведь Асанга же говорит (ibid., pp.199-200), что человек, который принадлежит к колеснице шраваков, нацелен на своё собственное освобождение (svavimuktipranihita), имеет намерение освободиться (vimuktasaya), в то время как человек, который принадлежит к Махаяне, нацелен на освобождение всех живых существ (sarvasattvavimoksa), и имеет намерение достичь "неустановленной нирваны" (apratistbitanirvanasaya) - той самой, которая ранее, на странице 137 описывалась, как "the cessation of the Buddhas and bodhisattvas". _________________ Границы мира - это границы языка
Это всё упомянутое еще вовсе не махаянские моменты. "Убедительность для вас" - это что, аргумент?
Во всяком случае, это те моменты, которые отчетливо отделяют Махаяну от тхеравадинской традиции.
Вот что говорит о ниббане (в указанном параграфе указанной главы) Буддагоса: "The Buddhas' goal is one and has no plurality". Дальше он отмечает, что эта единая ниббана бывает с остатком / с топливом, и без остатка/топлива. Никакого "cessation of the Buddhas and bodhisattvas" (Абхидхармасамучая, указанное выше издание, p.137), отличного от ниббаны арахантов, Буддагоса не называет и не обсуждает.
Зарождать устремление к становлению Буддой ради освобождения всех живых существ Буддагоса тоже не учит, также как и Будда в ПК не учит своих последователей какому-то другому пути, кроме Б8П, завершением которого является плод араханта - совершенное знание (sammāñāṇa) и совершенное освобождение (sammāvimutti) - см., например, MN117.
Так "не учит" не означает "имеется противоречие". Вы поняли, что такое та дополнительная нирвана, как и почему она определена?
В махаяне не учат ничему иному, кроме Б8П. Если вы увидели иное - вы грубо ошиблись.
1. Что в Махаяне не учат ничему иному, кроме Б8П, я и сам где-то выше говорил. Речь о том, что продвижение по Б8П, ни для своего блага, ни для блага других, не требует специального зарождения бодхичитты. А Махаяна эту тему вводит, и тем сама мешает буддийской практике своих последователей.
2. Противоречие возникает потому, что Буддагоса описывает ниббану арахантов, однако называет её "целью Будд". Ниббана бывает с топливом, бывает без топлива - и это, по Висуддхимагге, исчерпывающая классификация. Для apratisthitanirvana в ней просто не остаётся места. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
