Действительно! Кто, если не кто-то из стхавиров, сочинил первые сутры махаяны?
Нагарджуна и его ученики, которым часто приписывают авторство, были скорее всего сарвастивадинами (ветвь стхавиров). _________________ Буддизм чистой воды
№342452Добавлено: Чт 07 Сен 17, 10:32 (7 лет тому назад)
В Индии вообще не было деления школ на махаянские и хинаянские. Было только деление текстов. Внутри одной школы - что видно на примере тех же гандхарских манускриптов - поддерживали традицию сразу всех "колесниц". Поэтому, переводчики из других стран, как упомянутый Локакшема, переводили сразу всё, или то, что больше нравилось. Махаянские сутры более популистские, поэтому неудивительно, что иностранцами часто им и отдавалось предпочтение.
Цитата:
Что кается Китая, то там были махасангики. И в Китае сутры махаяны были переведены раньше винаи: Локакшема перевел сутры махаяны - жил 164–186 CE.
Первая виная переведена в период 16 царств (304 – 439)
Локакшема перевел и большую сутру Амитабхи, которую связывают со школой Локоттаравада.
Поэтому ваше утверждение о распространении махаяны в Китае стхавирами не соответствует действительности.
Был среди стхавиров в Гандхаре, был скорее всего стхавирским монахом, и перевел тексты, сохраняемые стхавирами? _________________ Буддизм чистой воды
1. Происхождение махаяны от махасангхики не доказано, и есть миф древней буддологии.
Да, также как и не доказано её происхождение от стхавиров.
И что? Какой смысл в этом замечании? Якобы, я утверждал, что это доказано? Опять пытаетесь приписать свои фантазии?
Ваше утверждение про 99% от стхавиров.
Цитата:
Нет монахов без виная и монастырей, нет монастырского буддизма без винаи и монахов, нет распространения буддизма без монахов, монастырей и винаи. Имеется в виду вход индийского буддизма в другие страны, а не то, что там было после.
Не соответствует истине: школа Сакья с семейной линией патриарха, белая сангха (Ралоцава был сыном такого мирянина), школа Тендай без винаи, каста ваджрачарьев; куда ни глянь - везде есть примеры. В случае Тибета вход индийского буддизма был во многом при помощи мирян, а подхват уже монахами (Марпа - мирянин, Гампопа - монах).
Что кается Китая, то там были махасангики. И в Китае сутры махаяны были переведены раньше винаи: Локакшема перевел сутры махаяны - жил 164–186 CE.
Первая виная переведена в период 16 царств (304 – 439)
Локакшема перевел и большую сутру Амитабхи, которую связывают со школой Локоттаравада.
Поэтому ваше утверждение о распространении махаяны в Китае стхавирами не соответствует действительности.
А какая связь между датировками переводов и распространением буддизма? Почти что никакой?
Роль монашества в этом распространении "мала". Виная переведена поздно и информация о её формальности и не восприятии всерьез.
3. 1 и 2 - разные темы, практически не связанные.
4. Исключения, как с Атишей, не меняют правило, и не оказывают решающего значения.
А по вашему это стхавиры сочинили махаянские сутры?
Опять сочинительство и попытка приписывания этого продукта другим?
Список сутр, принятых в монастыре Локоттаравада, который посещал Сюаньцзан:
Prātimokṣa Vibhaṅga of the Mahāsāṃghika-Lokottaravāda (MS 2382/269)
Mahāparinirvāṇa Sūtra, a sūtra from the Āgamas (MS 2179/44)
Caṃgī Sūtra, a sūtra from the Āgamas (MS 2376)
Diamond Sutra, a Mahayana sutra (MS 2385)
Bhaiṣajyaguru Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2385)
Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Pravāraṇa Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Sarvadharmapravṛttinirdeśa Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Ajātaśatrukaukṛtyavinodana Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Śāriputra Abhidharma Śāstra (MS 2375/08)
Нет монахов без виная и монастырей, нет монастырского буддизма без винаи и монахов, нет распространения буддизма без монахов, монастырей и винаи. Имеется в виду вход индийского буддизма в другие страны, а не то, что там было после.
Не соответствует истине: школа Сакья с семейной линией патриарха, белая сангха (Ралоцава был сыном такого мирянина), школа Тендай без винаи, каста ваджрачарьев; куда ни глянь - везде есть примеры. В случае Тибета вход индийского буддизма был во многом при помощи мирян, а подхват уже монахами (Марпа - мирянин, Гампопа - монах).
В Сакья - монастыри и монашествующие патриархи. Семейная линия поэтому - через племянников. Куда дальше не глянь - поздние не индийские направления. То, что нечто делали миряне, не отменяет монастырской и школьной базы всего того, что они делали. Ходили по монастырям конкретных школ и прочее. Все библиотеки были только в монастырях.
Список сутр, принятых в монастыре Локоттаравада, который посещал Сюаньцзан:
Prātimokṣa Vibhaṅga of the Mahāsāṃghika-Lokottaravāda (MS 2382/269)
Mahāparinirvāṇa Sūtra, a sūtra from the Āgamas (MS 2179/44)
Caṃgī Sūtra, a sūtra from the Āgamas (MS 2376)
Diamond Sutra, a Mahayana sutra (MS 2385)
Bhaiṣajyaguru Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2385)
Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Pravāraṇa Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Sarvadharmapravṛttinirdeśa Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Ajātaśatrukaukṛtyavinodana Sūtra, a Mahayana sutra (MS 2378)
Śāriputra Abhidharma Śāstra (MS 2375/08)
В тех же местах у школы дхармагуптаков (ветвь сарвастивады, стхавиры) была целая бодхисаттва-питака, как четвертая корзина, а дхарани-питака (мантры), как пятая.
Именно их Виная впервые была переведена на китайский. Знаменитые гандхарские манускрипты - тексты этой школы.
Сюаньцзан и Ицзин рассказывали о развитии Дхармагуптаки в стране Уддияна.
Что же это за страна, слышали о такой? _________________ Буддизм чистой воды
№342456Добавлено: Чт 07 Сен 17, 12:19 (7 лет тому назад)
шинтанг
Прошу прощения, что вмешиваюсь - у меня по существу обсуждаемого вопроса нет никакого собственного суждения, нет знаний, чтобы такое суждение сформировать, и даже нет особого желания это делать.
Но, как посторонний наблюдатель диалога, имею заметить следующее: Ваш разговор с уважаемым КИ зашёл в тупик из-за разного употребления базовых терминов. Когда Вы говорите о "школах", Вы имеете в виду (суб)традиции, отличающиеся друг от друга воззрением, так, как это есть в Тибете, или так, как в Китае и Японии.
В то же время, Ваш оппонент говорит о "школах", имея в виду то, что было (судя по многим сведениям) в раннем буддизме - деление на различные линии Винаи. Много столетий монастыри друг от друга отличались именно своими линиями Винаи, а не воззрениями. Различия в воззрениях существовали, но, видимо, не между монастырями, а между отдельными людьми (которые могли находиться в разных монастырях, а могли - в одном и том же, могли принадлежать к разным линиям Винаи, а могли к одной и той же), и между текстами, которые эти люди писали.
Древние стхавиры - это (видимо) не традиция, и не совокупность традиций, определяемых воззрением, а совокупность линий Винаи. При этом одни стхавиры придерживались условной "хинаяны", а другие - писали и распространяли махаянские сутры. Но и те, и другие были стхавирами. Стхавиры-махаянисты, приходя в Китай или в Тибет, распространяли там, естественно, махаянские воззрения, и, в то же самое время, передавали монашеские посвящения своих линий - то есть стхавирские. А вот монахи, принадлежавшие к махасангхике, если и сыграли роль в распространении махаянских воззрений, свою линию Винаи никому не передали. Поэтому в итоге сложилась такая ситуация, что монахи как в Тибете, так и в Китае - махаянисты по своим воззрениям, но стхавиры по своей Винае, и в этом нет никакого противоречия. А немонашеские формы буддийских традиций, что в Тибете, что в Китае, не относятся, строго говоря, ни к стхавирам, ни к махасангхикам, потому что вообще функционируют не на основе Винаи. _________________ Границы мира - это границы языка
№342464Добавлено: Чт 07 Сен 17, 16:08 (7 лет тому назад)
Махасангикам приписывают следующее:
Сутра Śrīmālādevī Siṃhanāda согласно Brown, Brian Edward появилась в подшколе Чайтика.
Теория татхагатагарбхи (A. Wayman - The Mahāsāṃghika and the Tathāgatagarbha).
Теория этапов бодхисаттвы (A. Wayman - The Mahāsāṃghika and the Tathāgatagarbha).
Tathāgatagarbha сутра - согласно Anthony Barber сутра татхагатагарбхи появилась среди махасангиков, а теория татхагатагарбхи среди школ махасангиков в районе Андхры (Юго-Восточная Индия).
Парамартха в 6м веке пишет, что махасангики почитают сутры с доктриной татхагатагарбхи (Hodge, Stephen).
При чем тут вообще женатые монахи и различные миряне - непонятно. Виная у махасангхиков самая обычная, почти не отличалассь от стхавирской. Просто, все известные махаянские школы были созданы внутри стхавиров. У кого появились махаянские идеи раньше - у махасангхиков или стхавиров - доподлинно неизвестно. Древнейшие найденные махаянские тексты - стхавирские.
№342466Добавлено: Чт 07 Сен 17, 16:41 (7 лет тому назад)
Это и есть те древние буддологи, на которых опирался Торчинов, когда писал. С тех пор много всего найдено и переведено нового. Доисторические буддологи видели пару фактов из десяти - что вот, у махасангхиков были махаянские тексты, что у них были воззрения, схожие с махаянскими - и делали вывод, что махасангхики и создали, или как минимум, породили махаяну. Не знали того, что всё это было, и даже в более оформленном виде, не только у махасангхиков.
Может махасангхики и сочинили какие-то из поздних (тг - это поздние) сутр, почему бы и нет? Это не дает оснований считать, что они основали махаяну, как таковую. Или, подавно, что они её и принесли в другие страны (ну, такого идиотизма никто из буддологов и не заявлял).
Обращаю внимание, так как вы уже традиционно невнимательны: не следует путать основание махаяны с любым принятием участия в ее развитии. Спор идет только о первом, но не о втором. И не следует путать авторство в чем-то вторичном, с основанием колесницы. Пусть, если это удастся доказать, махасангхики разработали часть концепций махаяны - разве против этого был спор? разве утверждалось, что махасангхики вообще не имеют отношения к махаяне? читайте внимательно, и фразу "не доказано" не читайте, как "доказано обратное" - это не влияет на 1. первичность в создании махаяны 2. на ее перенос в другие страны. _________________ Буддизм чистой воды
№342473Добавлено: Пт 08 Сен 17, 02:29 (7 лет тому назад)
КИ
Создание 3-го поворота махасангиками, или кто-то из стхавиров был первичен?
3-ий поворот - это чисто махаянское учение - никто из хинаяны не принимает.
Что за новые буддологи? Будьте добры их имена, статьи.
№342477Добавлено: Пт 08 Сен 17, 03:13 (7 лет тому назад)
Цитата:
это чисто махаянское учение
Не в полной мере. Это новое изложение старых концепций. Если бы тхеравадинам дать волю творческой мысли, то все необходимое для арахато-габбхи у них уже есть.
КИ
Создание 3-го поворота махасангиками, или кто-то из стхавиров был первичен?
Что именно считать этим "созданием"? Написание читтаматринских сутр, или создание развитого учения Васубандхой и Асангой?
Если первое, то название Ланкааватара-сутры говорит само за себя - написана, скорее всего, на Ланке. Там, кроме тхеравады, других школ не было.
Аватамсака-сутра, судя по всему, была в каноне Дхармагуптаки.
Если второе, то и обсуждать тут нечего.
3-ий поворот - это чисто махаянское учение - никто из хинаяны не принимает.
Повторю - в Индии махаяна и хинаяна не были отдельными школами (разными формациями с разными монастырями).
Повозка (яна) - это собрание корзин (питака). Большая повозка - это когда в ней больше трёх корзин. Малая - когда только 2-3.
Были якобы "хинаянские" школы, у которых было много корзин. И вовсе не было самостоятельных махаянских.
Китайское и тибетское деление на хинаянские и махаянские школы - ошибочно, и есть поздняя выдумка.
Это что-то плохое? Словами "я не составлял библиографию", якобы я утверждаю, что у меня есть библиография?
Это драгоценность, которую стоит скрывать))
Вильямса я читал, но далеко не только его. Насчет "скрывать" - я же спросил, что именно вам надо? Так как сразу обсуждается куча разного, а для каждой темы надо искать отдельно. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
