Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Топпер-Тхеравада и Германн-Ваджраяна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327465СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 16:22 (7 лет тому назад)    Как так можно? Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Hermann пишет:
Как можно верить, что ПК достаточно, чтоб без Учителей прочесть и понять, что к чему?
Дхамма сложна для понимания не потому что она структурно сложна, а потому что у многих живых существ много пыли в глазах, их взор затуманен жаждой и злобой:
«Довольно с меня устремлений учить
Тому, что нашёл я с великим трудом.
Понять эту Дхамму ох как нелегко
Тем, жаждой и злобою кто угнетён.

Сгораемый в жажде, окутанный тьмой,
Не сможет глубокую Дхамму узреть,
Она глубока, утончённа, трудна,
И против течения [мира] идёт»

Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы
СН 6.1

То есть она сложна для понимания, потому что кардинально расходится со взглядами существ живущих в миру.
Что ни читатель ПК - то уже на пороге Архатства, и взор его ничем не затуманен?

С уважением.


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327469СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 16:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Не лучше ли дополнить имеющуюся в Гелуг непрерывную традицию практикования шаматхи-випашьяны текстами ПК

Дополняйте, разве кто-то против?

Цитата:
У гелугпинца больше причин правильно понять учения о медитации ПК: ведь гелугпинец имеет доступ к исторично подтверждённой средневековой традиции передаче практик и непрерывным с античности их объяснениям.

Ну а это уже мирские дхаммы, в духе: "мы круче, чем вы". Поймете лучше - хорошо, будет повод для сорадования.


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327470СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 16:36 (7 лет тому назад)    Подтверждение со стороны традиции Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ну а это уже мирские дхаммы, в духе: "мы круче, чем вы". Поймете лучше - хорошо, будет повод для сорадования.
Это способ показать важность традиции. Пусть даже випассана началась в 19-м веке - 200 лет практики и наблюдения монахов за её результатами лучше, чем произвольное прочтение ПК здесь-и-сейчас. Тем более, если носители живой непрерывной традиции медитации - будь это Далай Лама или тайские Пхра Кхру - выражали учительское одобрение бирмано-ланкийской випассане, это подтверждает, что угадать смысл практики энтузиастам 19-го века получилось.

Медитации учат живые Настоятели, Учителя ланкийских Никай - Настоятель монастыря Sri Lanka Svejin Maha Nikaya Пемасири Тхера, например - только текста ПК недостаточно.

С уважением.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327474СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 16:56 (7 лет тому назад)    Re: Подтверждение со стороны традиции Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Antaradhana пишет:
Ну а это уже мирские дхаммы, в духе: "мы круче, чем вы". Поймете лучше - хорошо, будет повод для сорадования.
Это способ показать важность традиции. Пусть даже випассана началась в 19-м веке - 200 лет практики и наблюдения монахов за её результатами лучше, чем произвольное прочтение ПК здесь-и-сейчас. Тем более, если носители живой непрерывной традиции медитации - будь это Далай Лама или тайские Пхра Кхру - выражали учительское одобрение бирмано-ланкийской випассане, это подтверждает, что угадать смысл практики энтузиастам 19-го века получилось.

Медитации учат живые Настоятели, Учителя ланкийских Никай - Настоятель монастыря Sri Lanka Svejin Maha Nikaya Пемасири Тхера, например - только текста ПК недостаточно.

По сути у вас все сводится к необходимости хорошего учителя. Но ведь с этим тоже никто не спорит. Но увы, на Западе с наличием учителей имеются сложности, а в России тхеравадинских учителей вообще нет. Тем более выбор учителя (критерии, требования, соответсвие) - это дело сугубо личное. И в такой ситуации (отсутствие годных учителей, превосходящих тебя мудростью) Будда дает наставление становиться одиноким йогином и практиковать самостоятельно http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_3-khaggavisana-sutta-gerasimov.htm

"Отстранив здесь всякие стремления, любезные мирянам,
Как отряхается дерево от своих увядших листьев,
Ты гряди одиноко, подобно носорогу,
Доблестно порвавши все прежние узы.

Если встретил ты разумного спутника,
Товарища могущественного и мудрого,
Ты иди с ним в раздумье и радости,
Преодолевая опасности;
Если же не найдешь ты себе разумного друга,
Спутника праведного и мудрого,
Лучше иди ты, как царь, покинувший побежденную страну,
Иди одиноко, подобно носорогу.

Мы должны искать друзей, равных себе или лучших себя,
И радоваться, найдя их;
Если же не обрел ты подобных друзей,
Лучше иди один, радуясь в своем одиночестве,
Иди одиноко, подобно носорогу".


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

327484СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 17:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:

Но иногда бывает соблазнительно свести постижение Дхаммы к неким логическим умозаключениям. Тогда вместо развития ума можно без особого труда получить набор "правильных" убеждений или всевозможных умозрительных воззрений, и гордиться ими. Именно о свободе от таких взглядов (диттхи) и говорится в суттах.

Вы так говорите, как будто логические рассуждения — это априори что-то плохое.
Сергей Ч пишет:

p.s. Будда говорит именно о ненадежности логических рассуждений, а не о том, что вся Дхамма недоступна логике. "Дхамма, [ныне] мною постигнутая, глубока, сложна для понимания, трудна для осознания, умиротворённа, чиста, лежит за пределами всех суждений."

Будда, по-вашему, запрещал мыслить?
Не удивительно, что тхеравада со временем стала религией только писания.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

327493СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 17:57 (7 лет тому назад)    Re: Как так можно? Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Что ни читатель ПК - то уже на пороге Архатства, и взор его ничем не затуманен?
Затуманен так же жаждой и злобой, как и у большинства, с чего вы взяли что нет? Это не значит что Дхамму сложно изучить, ее сложно принять и реализовать из-за мешающей жажды и злобы.

Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

327499СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Вы так говорите, как будто логические рассуждения — это априори что-то плохое.

Логические рассуждения - это не плохо, и в определенных областях мирской деятельности они даже необходимы. Еще в спорах с иноверцами могут пригодиться или для защиты своих философских измышлений.) Но вот постижению Дхаммы они вряд ли могут способствовать.

Цитата:
Будда, по-вашему, запрещал мыслить?
Не удивительно, что тхеравада со временем стала религией только писания.

Мыслить не запрещал. Но приоритетом всё же была практика развития определенных качеств ума - факторов пробуждения (боджханга), а не умственная деятельность, умственные конструкции и наслоения. Суть буддийской практики - это созерцание дхамм, развитие видения как есть, а не развитие теорий о том, как оно наверное есть, на основе врожденных представлений о реальности, то есть на невежестве.)


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327510СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:28 (7 лет тому назад)    Понять и осознать Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Hermann пишет:
Что ни читатель ПК - то уже на пороге Архатства, и взор его ничем не затуманен?
Затуманен так же жаждой и злобой, как и у большинства, с чего вы взяли что нет? Это не значит что Дхамму сложно изучить, ее сложно принять и реализовать из-за мешающей жажды и злобы.
Конечно Дхамму сложно изучить: она "сложна для понимания, трудна для осознания".
Для этого-то и нужны Учителя и непрерывные традиции: чтоб правильно понять и осознать.

С уважением.


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327515СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:34 (7 лет тому назад)    Подобно носорогу Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
И в такой ситуации (отсутствие годных учителей, превосходящих тебя мудростью) Будда дает наставление становиться одиноким йогином и практиковать самостоятельно http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_3-khaggavisana-sutta-gerasimov.htm
Из текста Сутты не следует отсутствие годных учителей: "Я прошел чрез строгости учений" - а в Самадхи Сутте говорится о вопросах живому учителю медитации. Из текста следует, что жизнь подобно носорогу это вариант монашества (жизнь не в общине, а отшельником): "Облекшись в свое желтое платье".

С уважением.


Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 08 Май 17, 18:42), всего редактировалось 7 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

327517СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:

Логические рассуждения - это не плохо, и в определенных областях мирской деятельности они даже необходимы. Еще в спорах с иноверцами могут пригодиться или для защиты своих философских измышлений.) Но вот постижению Дхаммы они вряд ли могут способствовать.

А какое мышление может способствовать постижению Дхармы? Не-логическое, что ли? Smile

Сергей Ч пишет:

Цитата:
Будда, по-вашему, запрещал мыслить?
Не удивительно, что тхеравада со временем стала религией только писания.

Мыслить не запрещал. Но приоритетом всё же была практика развития определенных качеств ума - факторов пробуждения (боджханга), а не умственная деятельность, умственные конструкции и наслоения. Суть буддийской практики - это созерцание дхамм, развитие видения как есть, а не развитие теорий о том, как оно наверное есть, на основе врожденных представлений о реальности, то есть на невежестве.)

То есть, развитие определённых качеств ума исключает логическое мышление? Оригинально!  Smile  Созерцание дхарм предполагает их различение. Как их различать, по-вашему, исключив логическое мышление?

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

327527СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
То есть, развитие определённых качеств ума исключает логическое мышление? Оригинально!  Smile  Созерцание дхарм предполагает их различение. Как их различать, по-вашему, исключив логическое мышление?

Повторюсь, я ничего не имею против логического мышления.) Говорю лишь о создании умственных конструкций и учений на основе логики, якобы способствующих постижению.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327528СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 18:58 (7 лет тому назад)    Реставрационизм Ответ с цитатой

Если подходить научно-исторически.

Кроме ПК и пострига, в Тхераваде есть старинная боран камматтхана как система медитации - и есть старинный институт Пхра Кхру. Они древней любой современной Никаи. Если искать средневековую  традицию медитации не вовне, а внутри Тхеравады, то больше ей и негде быть (разве что в монском буддизме, в не зарегистрированной Раманья Никае, что нужно ещё доказать). Всё остальное - ревизия текста ПК в 19-м веке, палийский реставрационизм.

Аналогичные процессы, в то же время, шли в протестантизме:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Современные Никаи похожи друг на друга по тем же причинам, по которым похожи друг на друга церкви (деноминации) реставрационизма:

Christian Connexion
Ученики Христа
Церкви Христа
Христианские церкви и церкви Христа
Истинная церковь Иисуса
Церкви Бога

Один и тот же древний Канон, одна и та же историческая молодость.


С уважением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

327534СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 19:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
aurum пишет:
То есть, развитие определённых качеств ума исключает логическое мышление? Оригинально!  Smile  Созерцание дхарм предполагает их различение. Как их различать, по-вашему, исключив логическое мышление?

Повторюсь, я ничего не имею против логического мышления.)

Ну, допустим... Smile

Сергей Ч пишет:
Говорю лишь о создании умственных конструкций и учений на основе логики, якобы способствующих постижению.

Но вы априори считаете буддийскую логику махаяских школ не способствующей постижению?

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

327547СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 20:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Но вы априори считаете буддийскую логику махаяских школ не способствующей постижению?

Да.


Ответы на этот пост: Hermann, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

327549СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 17, 21:09 (7 лет тому назад)    Логика Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
aurum пишет:
Но вы априори считаете буддийскую логику махаяских школ не способствующей постижению?

Да.
А Вы в курсе, что правдивый ответ "да" (Будда учил правдивости) с необходимостью подразумевает соблюдение формально-логического правила исключённого третьего (которое и Дигнага признавал)?

С уважением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 8 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.186) u0.018 s0.000, 18 0.023 [269/0]