Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Всё, о чём можно осмысленно говорить, имеет ОТНОШЕНИЕ к значению слов - то есть пусто от САМО-бытия

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288409СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 22:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Написано "по правилам". Но я там неудачно выразился, постулировать и доказывать разные вещи, можно постулировать по правилам, но потом нужно по правилам ещё и доказать. При этом, ничто не доказывается ссылкой на вне-математический объект. И если Вы так строги, то исправьте свою глупость выше - есть определение точки. Нет (в устаревшей ныне математике) определения множества. Учите матчасть.
хахаха
"Точка (геометрия) — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик, кроме координат"
Это определение точки.

"Множество – основное, неопределяемое понятие"
Это математика до теории категорий.

хахаха, это определение точки сделано видимо для техникумов, и предполагает использование неопределенного объекта "пространство" и числового аппарата "координаты". а построение геометрии делается и без этого, не так ли?
тут уже был кстати альтернативно одаренный товарищ, который предлагал точки определять как элементы пространства. ну ок, почему бы вам тогда не дать определение пространству?
Геометрическое пространство - это множество векторов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

288410СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 22:52 (5 мес. назад)    Re: Всё, о чём можно осмысленно говорить, имеет ОТНОШЕНИЕ к значению слов - то есть пусто от САМО-бытия Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Осмысленная речь требует каких-то отношений между значением слова и тем, что слово означает. Если есть отношения - нет безотносительного, самостоятельного бытия. Поэтому всё, о чём можно ОСМЫСЛЕННО говорить, пусто от само-бытия.
Это из серии "стол существует, пока на него смотрят".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288412СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 22:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Геометрическое пространство - это множество векторов.

ну кто ж знал, что вы, минуя школьный курс геометрии,  изучаете математику по Большая Энциклопедия Нефти Газа? (http://www.ngpedia.ru/id338343p1.html)
н-да...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288413СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Геометрическое пространство - это множество векторов.

ну кто ж знал, что вы математику изучаете по Большая Энциклопедия Нефти Газа? (http://www.ngpedia.ru/id338343p1.html)
в интернете вообще много интересных и альтернативных реальности точек зрения
Мне про банахово пространство написать? Есть целый ряд пространств, у каждого - своё определение. Неопределяемым был элемент множества - но от неопределяемых базовых элементов математика уже отказалась.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288415СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
от неопределяемых базовых элементов математика уже отказалась.

видимо математика это сделала в вашем лице. *пару раз хлопает в ладоши* поздравляю с достижением.

кукарекнуть об "отказе от устаревшего подхода" - это любимое дело всяких недоучек.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288416СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
от неопределяемых базовых элементов математика уже отказалась.

видимо математика это сделала в вашем лице. *пару раз хлопает в ладоши* поздравляю с достижением.
Впервые о теории категорий здесь узнали? Можно обойтись только морфизмами. Да, это не нужно знать прикладникам, но математика - она такая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288417СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
"Точка (геометрия) — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик, кроме координат"

топология вполне себе определяется без метрики.
и если уж вам так захотелось свести топологию к теории множеств, что само по себе является одним из подходов к математике, и не самым конструктивным, то таки да, вы снова придете к неопределяемым объектам "множеству" и "элементу множества". только вот на кой вам было ходить этими сусанинскими тропами, чтобы в конце концов прийти к тому, с чего начали - с того, что вполне себе развитый и имеющий практическое применение аппарат строится на неопределяемых понятиях? вы, наверное, и штаны через голову надевать любите?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288418СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
"Точка (геометрия) — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик, кроме координат"

топология вполне себе определяется без метрики.
и если уж вам так захотелось свести топологию к теории множеств, что само по себе является одним из подходов к математике, и не самым конструктивным, то таки да, вы снова придете к неопределяемым объектам "множеству" и "элементу множества". только вот на кой вам было ходить этими сусанинскими тропами, чтобы в конце концов прийти к тому, с чего начали - с того, что вполне себе развитый и имеющий практическое применение аппарат строится на неопределяемых понятиях?
Да не сводится математика к множествам уже очень давно. Бурбаки был прекрасным проектом, но один из его участников его же и похоронил (Гротендик). Теперь можно обойтись только морфизмами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288419СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не существует неопределяемых математических объектов, базовых, и уже очень давно. Лет 50.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 19 Июл 16, 23:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288420СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Да не сводится математика к множествам уже очень давно. Бурбаки был прекрасным проектом, но один из его участников его же и похоронил (Гротендик). Теперь можно обойтись только морфизмами.

*хихикает* мы с вами даже не дошли еще до аксиоматики теории множеств с ее пустым множеством, что собственно свело разговор снова к его началу
что за морфизмы? ткните пальцем на почитать, заценить масштаб трагедии
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288421СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Не существует неопределяемых математических объектов, базовых, и уже очень давно.

уже целых два часа с начала нашей беседы?
пока то, что вы говорили, было простое постулирование такого отказа.
да, математика строится именно таким образом - введением неких постулатов и правил. но вы даже не осознали моего замечания о том, что математические постулаты хоть и меняются время от времени, но к ним предьявляются определенные требования.

по сути смысл ваших утверждений в том, что раз "неопределяемые понятия приводят к определенным неудобствам", давайте постулируем отказ от них.


Последний раз редактировалось: umnic12 (Вт 19 Июл 16, 23:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288423СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Да не сводится математика к множествам уже очень давно. Бурбаки был прекрасным проектом, но один из его участников его же и похоронил (Гротендик). Теперь можно обойтись только морфизмами.

*хихикает* мы с вами даже не дошли еще до аксиоматики теории множеств с ее пустым множеством, что собственно свело разговор снова к его началу
что за морфизмы? ткните пальцем на почитать, заценить масштаб трагедии
Можно обойтись только морфизмами. Исходные, неопределяемые объекты не нужны (каждый окажется морфизмом, в свою очередь). Сюрприз?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288424СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:35 (5 мес. назад)    Re: Всё, о чём можно осмысленно говорить, имеет ОТНОШЕНИЕ к значению слов - то есть пусто от САМО-бытия Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Осмысленная речь требует каких-то отношений между значением слова и тем, что слово означает. Если есть отношения - нет безотносительного, самостоятельного бытия. Поэтому всё, о чём можно ОСМЫСЛЕННО говорить, пусто от само-бытия.

есть еще слова, обозначающие абстрактные понятия, которым не соответствуют никакие вещи или явления. математическая точка, например.
Вы до сих пор не поняли, что отношения между словами и абстрактными понятиями - есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
umnic12



Зарегистрирован: 07.01.2008
Суждений: 47
Откуда: Санкт-петербург

288425СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
umnic12 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Да не сводится математика к множествам уже очень давно. Бурбаки был прекрасным проектом, но один из его участников его же и похоронил (Гротендик). Теперь можно обойтись только морфизмами.

*хихикает* мы с вами даже не дошли еще до аксиоматики теории множеств с ее пустым множеством, что собственно свело разговор снова к его началу
что за морфизмы? ткните пальцем на почитать, заценить масштаб трагедии
Можно обойтись только морфизмами. Исходные, неопределяемые объекты не нужны (каждый окажется морфизмом, в свою очередь). Сюрприз?

не особенно. но определенно повод для развлечения.
ткнуть пальцем на почитать вас затрудняет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288426СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 16, 23:40 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

umnic12 пишет:
по сути смысл ваших утверждений в том, что раз "неопределяемые понятия приводят к определенным неудобствам", давайте постулируем отказ от них.
Это больше полувека назад уже произошло. Математики отказались от самого принципа неких базовых неопределяемых элементов. И ничего страшного не случилось, наоборот - всю математику теперь можно описывать на языке теории категорий. На языке теории множеств сделать этого не получалось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.823) u0.072 s0.004, 18 0.009 [242/0]