Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопросы к тхеравадинам (про Буддаяну)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

277191СообщениеДобавлено: Пт 22 Апр 16, 22:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Зачем мне чего-то доказывать? Я лишь констатировал факт.
Ну, раз вам так неймется...
Вы сделали множественные утверждения, и констатировали только одно в качестве факта, так выберите один факт из сорока семи ваших утверждений:
Цитата:
Т.н. Раудекс - известный увалень и прохиндей, расстрига.
Цитата:
Т.н. Кхеминда - глупый неудачник, одержимый якшей.
Цитата:
Т.н. Киттисаро - глупый и мстительный неудачник, из Тая ему пришлось свалить.
Цитата:
В рашке вся тхеравада держится на одном Топпере и его оппоненте Чатри.

Цитата:
Отдельно можно выделить армянского монаха т.н. Панньятиссу, он умен и хитер, поэтому периодически открещивается от русскоговорящей тхерской тусовки. Вот и всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гоша
Гость


Откуда: Baku


345459СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:35 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

У меня такой вопрос.Каким годом датируется самая древняя рукопись Палийского канона на сегодняшний день?
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 2395

345464СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:39 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

хороший вопрос. Присоединяюсь, так как не знаю
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 1536
Откуда: Москва

345467СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 20:01 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Гоша
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гоша
Гость


Откуда: Baku


345468СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 20:09 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.
да,артефакт
вот допустим считается,что Евангелия были написаны в 50-60 годах н,э
но самые древние рукописи датируются 2 веком нашей эры
насколько я знаю,считается что  Палийский Канон впервые был записан в 1 веке до н.э
но как Вы сами пишите пальмовые листья долго не хранились
поэтому скорей всего древняя рукопись будет датироваться уже нашей эрой
просто хочется конкретный век знать
где находиться самая древняя рукопись на сегодняшний день  и какими годами она датируется?


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 1536
Откуда: Москва

345478СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 21:49 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

вот тут Дима Ивахненко пытался раскрыть тему,
но вы лучше напишите на форум dhamma.ru

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 413
Откуда: Belarus

345838СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 21:37 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

Гоша пишет:
Raudex пишет:
В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.
да,артефакт
вот допустим считается,что Евангелия были написаны в 50-60 годах н,э
но самые древние рукописи датируются 2 веком нашей эры
насколько я знаю,считается что  Палийский Канон впервые был записан в 1 веке до н.э
но как Вы сами пишите пальмовые листья долго не хранились
поэтому скорей всего древняя рукопись будет датироваться уже нашей эрой
просто хочется конкретный век знать
где находиться самая древняя рукопись на сегодняшний день  и какими годами она датируется?

рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.

про пали не могу сказать, но гандхарские тексты датируемые около нашего времени есть. это, вроде, школа дхармагуптака, но не особо так уж отличается от пк. https://en.wikipedia.org/wiki/Gandhāran_Buddhist_texts


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1466

345843СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 22:16 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:


рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.


Только не Матфея, а Иоанна, это самый древний из сохранившихся до нашего времени текст Нового Завета - Папирус 52, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман допускает, возможность появления этого папируса ещё при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере. Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Далее идут Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47) и вот в Папирусе Р45, тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова. Тут ещё интересная вещь в том, что тексты Нового Завета, упоминаются у доникейских христианских авторов, начиная так с конца 1 века, которых патристика называет Мужами Апостольскими.

Если речь о буддийских текстах, то безусловно это Гандхаранские фрагменты рукописей, которые датируют первой половиной 1 века. Они были написаны на бересте и хранились в глиняных кувшинах, в которых сохранились.

Одной из самых древних печатных книг, является Ваджраччхедика-Праджняпарамита-Сутра. Сделана книга методом ксилографии. Она представляет собой свиток бумаги серого цвета, обернутый вокруг деревянной основы. В конце печатного текста указано, что он был сделан человеком по имени «Ван Цзи в память о его родителях 13-го дня 4-й луны 9-го года Сяньтунь» . В переводе на наше летоисчисление это соответствует 11 мая 868 года нашей эры. Но она по времени уступает двум Евангелиям, которые хранятся в монастыре святого Гаримы (Эфиопия), которые были созданы в период с 330 по 650 гг. Они написаны на геэз – священном языке Абиссинии. Евангелия обнаружила специалист по истории искусств Беатрис Плэйн в 1950 году. А так-же Сутра уступает по времени Синайскому и Ватиканскому Кодексам книг Ветхого и Нового Заветов.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 413
Откуда: Belarus

345852СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 22:54 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Android пишет:


рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.


Только не Матфея, а Иоанна, это самый древний из сохранившихся до нашего времени текст Нового Завета - Папирус 52, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман допускает, возможность появления этого папируса ещё при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере. Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Далее идут Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47) и вот в Папирусе Р45, тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова. Тут ещё интересная вещь в том, что тексты Нового Завета, упоминаются у доникейских христианских авторов, начиная так с конца 1 века, которых патристика называет Мужами Апостольскими.

Если речь о буддийских текстах, то безусловно это Гандхаранские фрагменты рукописей, которые датируют первой половиной 1 века. Они были написаны на бересте и хранились в глиняных кувшинах, в которых сохранились.

Одной из самых древних печатных книг, является Ваджраччхедика-Праджняпарамита-Сутра. Сделана книга методом ксилографии. Она представляет собой свиток бумаги серого цвета, обернутый вокруг деревянной основы. В конце печатного текста указано, что он был сделан человеком по имени «Ван Цзи в память о его родителях 13-го дня 4-й луны 9-го года Сяньтунь» . В переводе на наше летоисчисление это соответствует 11 мая 868 года нашей эры. Но она по времени уступает двум Евангелиям (речь уже о напечатанных книгах), которые хранятся в монастыре святого Гаримы (Эфиопия), которые были созданы в период с 330 по 650 гг. Они написаны на геэз – священном языке Абиссинии. Евангелия обнаружила специалист по истории искусств Беатрис Плэйн в 1950 году. А так-же Сутра уступает по времени Синайскому и Ватиканскому Кодексам книг Ветхого и Нового Заветов.

короче, в районе первого века буддийских букв найдено больше, чем христианских. христианские  - только кусочки.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1466

345863СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 23:21 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Nima пишет:
Android пишет:


рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.


Только не Матфея, а Иоанна, это самый древний из сохранившихся до нашего времени текст Нового Завета - Папирус 52, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман допускает, возможность появления этого папируса ещё при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере. Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Далее идут Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47) и вот в Папирусе Р45, тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова. Тут ещё интересная вещь в том, что тексты Нового Завета, упоминаются у доникейских христианских авторов, начиная так с конца 1 века, которых патристика называет Мужами Апостольскими.

Если речь о буддийских текстах, то безусловно это Гандхаранские фрагменты рукописей, которые датируют первой половиной 1 века. Они были написаны на бересте и хранились в глиняных кувшинах, в которых сохранились.

Одной из самых древних печатных книг, является Ваджраччхедика-Праджняпарамита-Сутра. Сделана книга методом ксилографии. Она представляет собой свиток бумаги серого цвета, обернутый вокруг деревянной основы. В конце печатного текста указано, что он был сделан человеком по имени «Ван Цзи в память о его родителях 13-го дня 4-й луны 9-го года Сяньтунь» . В переводе на наше летоисчисление это соответствует 11 мая 868 года нашей эры. Но она по времени уступает двум Евангелиям (речь уже о напечатанных книгах), которые хранятся в монастыре святого Гаримы (Эфиопия), которые были созданы в период с 330 по 650 гг. Они написаны на геэз – священном языке Абиссинии. Евангелия обнаружила специалист по истории искусств Беатрис Плэйн в 1950 году. А так-же Сутра уступает по времени Синайскому и Ватиканскому Кодексам книг Ветхого и Нового Заветов.

короче, в районе первого века буддийских букв найдено больше, чем христианских. христианские  - только кусочки.

Но помимо этого, Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. В Дидахе (ок.100 г.), есть фразы из Матфея и Луки. Поликарп Смирнский, в своем послании цитирует Евангелия от Матфея и Луки, и 1 Послание Иоанна. Аристид в своей Апологии (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием. Иустин Мученик, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года, приводит выдержки из трех Евангелий. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий - Пешитта. Современник Татиана Ириней Лионский, не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов, он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского. Самый древний перечень книг Нового Завета - Мураториев канон и судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142—157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Есть ещё канон еретика Маркиона, который датируют 140 гг. В Маркионовом каноне были Евангелие от Луки и Послания Апостола Павла. Есть работа серьёзного учёного-библеиста, текстолога Брюса Мецгера, называется: Канон Нового Завета, там обо всём этом можно узнать. Мецгер был рукоположен в Пресвитерианской церкви, профессор Пристонского университета.


Последний раз редактировалось: Nima (Сб 30 Сен 17, 23:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 413
Откуда: Belarus

345866СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 23:24 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Но помимо этого, Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. В Дидахе (ок.100 г.), есть фразы из Матфея и Луки. Поликарп Смирнский, в своем послании цитирует Евангелия от Матфея и Луки, и 1 Послание Иоанна. Аристид в своей Апологии (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием. Иустин Мученик, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года, приводит выдержки из трех Евангелий. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий - Пешитта. Современник Татиана Ириней Лионский, не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов, он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского. Самый древний перечень книг Нового Завета - Мураториев канон и судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142—157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Есть ещё канон еретика Маркиона, который датируют 140 гг. В Маркионовом каноне были Евангелие от Луки и Послания Апостола Павла. Есть работа серьёзного учёного-библеиста, текстолога Брюса Мецгера, называется: Канон Нового Завета, там обо всём этом можно узнать. Мецгер был рукоположен в Пресвитерианской церкви.

древних манускриптов климента римского других тоже нет, так ведь?


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1466

345871СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 17, 23:45 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:


древних манускриптов климента римского других тоже нет, так ведь?

Только по упоминаниям у древних христианских историков и в переводах. Труды того-же древнего церковного историка Евсевия Кесарийского, сохранились в переводах. То есть, насколько я понял, оригинальных текстов нет. Есть послания Климента Римского, но их в своих работах приводят более поздние авторы, работы которых тоже не сохранились в оригиналах, а существуют в переводах. Если опираться строго на материальные находки древнейших текстов, то это наверное только Гандахрские рукописи и фрагменты рукописей новозаветных текстов, что я ранее перечислял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4429

345942СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 17, 14:01 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Автоцитата из другой темы.

aurum пишет:
Alex123 пишет:

A сутты, тоже новодел?

О древности сутт.

The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.
Richard F. Gombrich - How Buddhism Began


Мой корявый перевод:

Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.

Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.

_________________
V for Vajra


Ответы на этот пост: Android, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 1536
Откуда: Москва

346103СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 17, 08:02 (15 дней назад)     Ответ с цитатой

Автоцитата из другой темы.
Alex123 пишет:
Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте..
Верно, но это как правило цитаты важнейших слов/фраз. Тех, которые составляют суть комментируемого оригинала.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 413
Откуда: Belarus

346106СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 17, 10:01 (15 дней назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Автоцитата из другой темы.

aurum пишет:
Alex123 пишет:

A сутты, тоже новодел?

О древности сутт.

The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.
Richard F. Gombrich - How Buddhism Began


Мой корявый перевод:

Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.

Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.

так нет ни у кого древних манускриптов, что бы были написаны при жизни основателя. разве что книги баха-уллы или джозефа смита.
именно кроссчекинг с китайскими агамами, с цитатами оппонентов и другими источниками, дает возможность более или менее узнать о чем был ранний буддизм и отсеять поздние наслоения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.956) u0.041 s0.002, 19 0.004 [253/0]