Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пересадка головы с точки зрения буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240108СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 09:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Сравнивается еще с бильярдным шаром, который ударяясь в другой "задает" второму траекторию движения (сообразно своим предыдущим кондициям и состояниям). Вот такое "переселение шаров" - это можно назвать метемпсихозом?

Да можно, потомучто суть не меняется - нечто пусть не материальное - волна, тенденция - ИНДИВИДУАЛЬНО передается от одного тела другому. И сохраняются при этом основные свойства "души" или в этом случае - волны.

Душа=волна, тенденция. Это душа (волна) может гдето храниться, путешествовать в бардо и там видеть, слышать, чувствовать, помнить и тд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240109СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 09:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Да. В социальной психологии для этого есть определение - "дегуманизация" или "деперсонализация" противника. Самый распространённый идеологический приём, основанный, между прочим, на здоровой защитной реакции. Нам трудно ненавидеть/убивать такого же, как мы, человека, со своими слабостями и "сильностями". Но если это не человек, а какой-то фашист или абстрактный пиндос, или прислужник сатаны, или ещё кто-то, намаёванный, как вы верно подметили, на картонном плакате, то этот барьер снимается. Так из граждан делают верных сынов Родины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240110СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 09:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Насчет Байджана. Именно так Будда преодолел страх смерти - выход за границы индивидуального "я".

Байджан в ответ на вопрос "Подвластен ли прозревший истину человек закону причинности существования?" - ответ "нет" отправляет в форму лисы на 500 перерождений.

Правильный ответ Байджана: "Прозревший истину человек не отличает себя от причинности существования".

Тоесть индивидуальное "я" расстворяется, сливается и неотличимо от некой всеобщей, глобальной причинности.

Но "правильность" ответа Байджана лишь трюк , уход от "да" и "нет" в инсайт - да=нет. Да подвластен, потомучто закон управляет им, нет не подвластен, потомучто он и есть закон. Можно сказать и так и так. Обьяснений слов старика не было - его не спросили почему он считает что нет не подвластен? (Скорее всего по религиозным причинам - в представлении старика "прозревший истину" становиться властителем мира. Что и недалеко от истины, только цена этой власти - отказ от собственного "я"). Любой ответ верен и "да" и "нет" с последующими пояснениями.


Тоже самое касается и способа преодоления страха смерти Буддой. Это психологический трюк, хотя весьма эффективный, ведь психика действительно освобождается от страха смерти и страданий вообще, но не от самой смерти в принципе, и не от страданий тела как таковых.

Вопрос в том кем или чем себя считать - считаешь себя телом и связанной с ним психикой - страдаешь и умираешь. Считаешь себя волной в пространстве или даже вообще пространством, неотделимым от него и единым целым с ним - не умираешь и не страдаешь, ведь пространство, а ты теперь стал пространствым - неизменно (а значит и не страдает), цельно и неделимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240120СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Трансперсональное Я это и есть суть религиозности, а не именно вера в Бога, чудеса, рай и ад.
Определить религиозен ли человек, можно по этому принципу - спросить верит ли он, поддерживает ли идею трансперсональности своего "я". А все астальное - бардо, рай, ад, бог, индивидуальные потоки, назидательно-воспитательная карма - все это уже будет деталями.

Поэтому религиозный буддизм использует тот же прием что и христианская утешетильность.

Лично мне интересно выявить возможен ли нерелигиозный буддизм, и каков он.


Последний раз редактировалось: Ёжик (Ср 29 Апр 15, 12:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240121СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Описанная вами позиция выбора, "кем быть", в наше время ярко выражена в адвайте Рамеша Балсекара.
В истории же про лиса Байджана русский перевод, который вы приводите, неточен. Байджан не отвечает "нет" или "да", так как любой из них является ошибочным. Он говорит буквально "не упускает это из виду". В правильном английском переводе это звучит как not blind to the cause and effect. Это несколько иначе, не правда ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240122СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
возможно, я не очень хорошо знаю английский.
Но помоему суть я уловил  - Байджан на вопрос старика, за который сам старик пострадал, отвечает "Прозревший истину человек не отличает себя от причинности существования" в вашем переводе - "Прозревший истину человек не отличает себя от причинности существования, не упуская из виду себя" - так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240123СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Не так. Байджан отвечает: "Достойный (архат) не упускает из виду закон причины и следствия". Больше ничего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240124СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Я действительно пользовался русским переводом. И английский вариант другой. Почему так перевели? Тоесть трансперсональности у Байджана нет? А что есть?

В чем разница - не отличает себя от причнности, от не упускает в виду причинности? Ведь с уть остается в обеих вариантах одинаковой - он зависит от причинности. Во втором варианте он понимает что обусловлен причинностью (вопрос насколько? - чуть менее чем полностью?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240125СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, Байдзан демонстрирует очень чёткий, практический буддистский подход. Это очень схоже с подходом учёного: если мы знаем о некой вероятности, мы не упускаем это из вида. Здесь не говорится о подверженности или зависимости. Это неважно. Вернее, не это важно. Мы знаем о действии закона и не упускаем это из виду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240128СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 12:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
да у меня первоначально было желание написать - вот практичный рациональный подход (как у нейрофизиолога).

Тогда вопрос в том, насколько возможно не упускать этот закон причинности. В варианте Байджана - абсолютно, и тогда вера в такую возможность религиозна, и религиозным будет абсолютное знание всех причин - такое возможно лишь теоретически.
И это знание возможно лишь у трансперсонального Я, которое является всем (и тогда русский перевод адекватен).

Ученый же, зная о причинности, допускает что не все причины ему известны и возможны для контроля, и то, что он может "упустить" уже известные причины в силу несовершенства своего организма.

Правильным с научной и прагматической точки зрения был бы ответ: "Достойный СТАРАЕТСЯ НЕ УПУСКАТЬ закон причины и следствия."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240130СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 13:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мастера говорят: не надо стараться что-то делать, надо просто делать.  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

240132СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 13:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
слово "стараться" в данном контексте означает осознование невозможности полностью "не упускать".

Либо тогда так - в тот момент времени когда человек не упускает (при какомто и относительно какогото действия) причинность, он достойный архат, в тот момент когда он упускает - он профан.

Или еще вариант - Байджан прекрасно знает что это невозможно и насмехается и троллит - Архат не упускает. Поскольку все упускают и не могут не упускать. Значит Архатов нет и не может быть. Есть только некий теоретический сферический Архат  в вакууме - и вот он то не упускает причинность.

Подобно тому как в христианстве есть утверждение, что веры размером с маковое зернышко (очень мало) достаточно чтобы сдвинуть гору. По скольку никто гору не сдвинул и не может сдвинуть - такой веры ни у кого нет и не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

240134СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 13:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
 Сознание целиком и полностью обусловлено, с одной стороны побуждениями, с другой - представлениями.

А телом - обусловлено? До степепени невозможности обойтись без него?

Цитата:

А Вас - клинит. Попробуйте отдохнуть.

Вы устали от меня?


Я никак, как и в прошлом случае про воображение не могу от вас добиться прямого и ясного ответа. Вы в конце концов написали что воображение не равно неведению. Напишите также и то что никакого переселения душ, индивидуального потока тенденций переходящих из тела в тело нет, нет независимого именно от тела существования сознания (с вашими оговорками и пояснениями). И я отстану от вас.

З.Ы.
То что сознание обусловлено побуждениями и представлениями, это банально и трюизм,- потомучто поскольку сознание это совокупность психических актов органов чувств и памяти, то конечно же, эти представления и побуждения формируются этими органами чувств, памятью, и нервной системой в целом, включая мозг целиком - ядро, кору, неокортекс.  Но конечно возможно что ваше "побуждения" и "представления", это нечто отличное от понятий биологических - образы в памяти, импульсы мозга, гормональной и нервной системы, а нечто сакральное и неизведанное наукой.

Нет, я не устал, просто Вас действительно клинит и Вы не слышите ответов. Вы пытаетесь все свести к "да" и "нет", можно это стремление понять, но оно - ошибочное. Вы выдумываете "в конце концов", будто чего-то добивались и добились. Но Вы получили только более примитивный ответ. Ответ для человека очень привязанного к идеям и пытающегося к ним привязывать других. Ничего у Вас не выйдет.

На Вашем грубом идейном уровне - воображение сводится именно к неведению, потому что неведения помимо воображения Вам не понять (это неведение просто находится за пределами любых возможностей понимания, понимание целиком сводится к воображению, и целиком относится к неведению). Вы можете продолжать настаивать на своих да и нет, упорствование в невежестве - не новость.

Обусловленность сознания - это не банальность и не трюизм. Если Вы не видите этого, Ваши размышления на эту тему - просто фантазия, пустое воображение. Попробуйте кушать рецепты из поваренной книги и быстро поймете разницу. Конечно возможно, что Ваша привязанность к биологическим понятиям, мешает Вам увидеть тот смысл, который вкладывается в учение. Для науки предмет внимания является сакральным и неизведанным. А Вы этого не знаете? Как Вы можете утверждать что-то о науке, если Вы не занимаетесь наукой и знакомы с ней лишь по популярным статьям? Если Вы приводите научные аргументы, Вы должны быть готовы привести доказательства. У Вас должны быть наготове исследования, обоснования этих исследований и выводы, сделанные со всей осторожностью.

А так Вы просто перетираете из пустого в порожнее и думаете, что дискутируете с пользой. Просто зря теряете время.

Очень хорошая история с Байджаном. В ней очень простой смысл. Не надо его усложнять.

Перерожденный в образе лисы монах думал, что в результате пробуждения он станет чем-то выходящим за пределы кармы. Он думал, что полностью освободится от сансары, перехитрит его. Эта жажда хитрости и привела к рождениям хитрой лисой, а не к освобождению. Но, конечно же, тело лисы это было лишь нирманакаей того существа, которое было уже почти свободно, но лишь привязанность к хитрости не давала освободиться.

Когда он услышал правильный ответ - он прозрел. Что именно он прозрел? Вы это видите? Если Вы думаете и опираетесь на понятия и идеи - Вы не сможете этого увидеть. Так же как нельзя почувствовать сладкое думая о сладостях, перечисляя их. Вы можете всю жизнь перебирать в уме названия сладостей, пытаясь понять, какое название у Вас вызывает чувство сладости. Но нужно всего лишь положить сладость на язык.

Так же и здесь. Нужно применить правильный орган - внимание к происходящему в уме, а не привычный - рассуждение.
Когда Вы действительно увидите ясно и отчетливо, что значит закон кармы, у Вас не будет сомнений в том, что именно прозрел старый лис.

Если Вы думаете, что коаны - это логические загадки, Вы никогда не найдете правильный ответ.

Достойный видит карму. Достойный обладает вниманием к карме. Достойный не избегает кармы и не стремится к ней. В этой внимательности к карме и заключено освобождение от страданий, которые карма порождает для всех существ, которые стремятся к карме, или избегают ее, вследствие того, что опираются лишь на привычные ложные идеи о причинах и следствиях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

240137СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 13:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Си-ва-кон пишет:
Сравнивается еще с бильярдным шаром, который ударяясь в другой "задает" второму траекторию движения (сообразно своим предыдущим кондициям и состояниям). Вот такое "переселение шаров" - это можно назвать метемпсихозом?

Да можно, потомучто суть не меняется - нечто пусть не материальное - волна, тенденция - ИНДИВИДУАЛЬНО передается от одного тела другому. И сохраняются при этом основные свойства "души" или в этом случае - волны.

Душа=волна, тенденция. Это душа (волна) может гдето храниться, путешествовать в бардо и там видеть, слышать, чувствовать, помнить и тд.

Даже здесь Вы не аккуратны. Волна, тенденция - это импульс. Импульс - вполне материален. Поэтому пример с бильярдными шарами это очень примитивная и неточная метафора. Просто немножко оторвать внимание от грубой формы. Но она не достигает цели, не показывает ничего за формой.

Гораздо лучшие примеры связаны с информацией. Если Вы возьмете кубики с буквами и потрясете их, в них не будет никакой информации. Они рассыпятся случайным образом, но, по теории вероятности, если в них искать связанные слова, то они иногда будут обнаруживаться. Хранят ли кубики как-то эти слова? Нет. Где тогда эти слова находятся?

Вы можете искать эти слова в памяти, в соединениях нейронов. Но откуда она там взялась? Маленький ребенок уже имеет соеденинение нейронов, но еще не знает букв и как они соединяются в слова.

Если Вы поймете, как передается информация, Вы сможете заглянуть и в то, что такое 12 звеньев обусловленности возникновения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

240141СообщениеДобавлено: Ср 29 Апр 15, 14:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Достойный не избегает кармы и не стремится к ней.
Ещё один хороший перевод (на другой берег).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 28 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (1.076) u0.074 s0.004, 18 0.016 [242/0]