Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Черепашья шерсть.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

232618СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 08:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если вы знаете, что у черепахи нет шерсти, то черепашья шерсть для вас вообще не является объектом познания, ни правильного, ни неправильного - только заблуждением или обманом зрения.
Если же вы не знаете, как выглядит черепаха и есть ли у неё шерсть, то черепашья шерсть может вполне может быть для вас предметом веры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

232621СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 11:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
"Нечто называется существующим, если оно может служить объектом целесообразной деятельности"

Шерсть черепахи таковым служить не может - она не существует. Критерий подходит, если его не перевирать.
Но этот критерий основывается на наблюдении, т.е. не является априорным.
Глупости пишете.
Что именно там Вас "смущает"? Знание о целесообразности чего либо, возможен только благодаря опыту, а эмпирический опыт не идеален.

Априорность как раз наблюдается (усматривается). Только не глазами.  И почему вообще заговорили про априорность - зачем она тут нужна?

"Умозрительное познание беспредпосылочно, самоочевидно для разума, является непосредственным усмотрением истины" (Лейбниц)
Априорность не связана с опытом. Она абстрактна. Как например, формальная логика или математика.

Априорное - более очевидно и лучше наблюдается (Anschauung, созерцается, усматривается), чем эмпирический опыт. Не "не связана с опытом", а "доопытна" - очевидно дана уму, и служит основанием для эмпирического опыта. "Опыт" тут в узком смысле - только эмпирика. Если вдруг "опыт" понимать как вообще все феномены сознания, то как раз очень даже "опытная".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

232626СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 12:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Априорное - более очевидно и лучше наблюдается (Anschauung, созерцается, усматривается), чем эмпирический опыт. Не "не связана с опытом", а "доопытна" - очевидно дана уму, и служит основанием для эмпирического опыта. "Опыт" тут в узком смысле - только эмпирика. Если вдруг "опыт" понимать как вообще все феномены сознания, то как раз очень даже "опытная".

Русский язык временами слишком уж богат. "Данные ума без эмпирики" - и то еще сколько уточнящих фраз надо...
А в тибетском - всего одно хорошо нам знакомое слово "go" (understanding only w the intellect, theory, idea, meaning)
) Хотя я русский больше люблю именно за это.  Если что, легче "отмазаться" - "Да вы просто не так меня поняли"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

232654СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 21:25 (2 года тому назад)    Re: Черепашья шерсть. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но пока человек не проведет тщательное исследование, он не сможет определить является его наблюдение шерстистых черепах ошибочным.
Он и после тщ. исследования не сможет определить, в том, что касается чувственных данных.
Цитата:
Является ли черепаха причиной панциря или шерсти?
Не является, поскольку одновременное не состоит в причинно следственной связи.

Цитата:
Тоже можно сказать и про иллюзии и сновидения.
Абсолютно
Цитата:
Человек может во сне пожинать плоды целесообразных действий, пока не проснется.
Человек не может во сне пожинать плоды цеесообразных действий, ибо они совершены относительно ошибочного. Цели нет.

Цитата:
Означает ли, что все три
4
Цитата:
способа определения, а именно:
1) Нечто действительно существует, поскольку является соответствующим плодом, соответствующей причины. (старые школы)
2) нечто существует, поскольку непосредственно воспринимается.
3) нечто существует, поскольку служит предметом целесообразной деятельности (эпистемология йогачары).
все три не могут быть критериями для определения действительно существующего, поскольку не априорны.
4) нечто существует в силу полагания его таковым, на основании верного познания (полагаемого таковым).
Цитата:
все три не могут быть критериями для определения действительно существующего, поскольку не априорны.
В чем ценность беспардонно навязываемого примата априорного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

232655СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 21:29 (2 года тому назад)    Re: Черепашья шерсть. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Samantabhadra пишет:
Серж пишет:
Samantabhadra пишет:
Серж пишет:
Человек может принять панцирь черепахи за шерсть, если будет стоять поодаль.

Вряд-ли. Если, у человека склонность представлять шерсть во всех слабо-различимых объектах, то это к черепахе отношение не имеет. Если наблюдателей двое, один из которых уверен, что это черепаха, а другой видит шерсть, то в какой-то момент происходит согласование видения - или второй человек обнаруживает, что ему срочно надо или к окулисту или к психиатру, либо первый человек обнаруживают, что рядом с черепахой оказывается лежит шерстистый кокос, который находится на линии зрения второго человека и закрывает собой черепаху.
Это не суть важно. Ясное дело, что ошибочное познание одно из субъектов, противоречит правильному познанию другого. Так же как сновидению - бодрствованию. Но представьте, что правильно-познающий отсутствует. Субъект же не может сам себя проверить.
Или скажем так, насколько Вы можете быть уверены, что на Ваше правильное познание является действительное правильное? Если следовать этим трем критериям.

А что такое правильное познание?
Это познание в истинности которого нет сомнений.
В истинности, или, допустим,  правильности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

232658СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 15, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира пишет:
Серж
а что Вы назвали термином "действительно существующее" ?
Отсутствие несуществующих свойств.
Зачем? Отсутствие существует, но не действует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

232770СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 14:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Если вы знаете, что у черепахи нет шерсти, то черепашья шерсть для вас вообще не является объектом познания, ни правильного, ни неправильного - только заблуждением или обманом зрения..
По+знание, как говорит Дхармакирти, это когда знание указывает на предмет. Если есть какой-то вид знания, то есть и познание. Другое дело, что это знание может достигать/не достигать предмета на который оно указывает. Например если есть знание о черепахе, то вовсе не обязательно, что черепаха окажется такой, как вы о ней думаете. А если и окажется, то вовсе не обязательно, что наблюдение будет достоверным.
Вот и получается, критерии "действительно-существующего" не дают нам никакой возможности отличить иллюзии от реальности.

Цитата:
Если же вы не знаете, как выглядит черепаха и есть ли у неё шерсть, то черепашья шерсть может вполне может быть для вас предметом веры.
Нет такого вида познания как вера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

232771СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 15:35 (2 года тому назад)    Re: Черепашья шерсть. Ответ с цитатой

Dron пишет:

Не является, поскольку одновременное не состоит в причинно следственной связи.
Есть разные виды причин. Но тут дело в собственной природе. Сущностью черепахи является ее природа. Панцирь следует из черепашьей природы, а вот шерсть нет. Об этом речь.
Цитата:
Человек не может во сне пожинать плоды цеесообразных действий, ибо они совершены относительно ошибочного. Цели нет.
Всякая человеческая деятельность имеет цель. Во сне человек совершает действия, значит и там есть цель.
Цитата:
4) нечто существует в силу полагания его таковым, на основании верного познания (полагаемого таковым).
Познание оно двух видов умозаключение и восприятие. Какое конкретно верное?
Цитата:
Цитата:
все три не могут быть критериями для определения действительно существующего, поскольку не априорны.
В чем ценность беспардонно навязываемого примата априорного?
But formal definition, if it is to be applied to concrete instances i.e., be real requires an examination of effects. A tortoise may be defined as a shelled reptile devoid of hair only because these characteristics, and not others, are observable. To offer formal definitions a priori without a posteriori confirmation is to risk positing pure fictions. One might posit a seemingly logical definition to which nothing `real' corresponds (e.g., the teeth of a crow, or a unicorn, which are not logically precluded, but nonetheless do not exist). Thus the essentialist criteria fails because it still requires confirmation by observation.
Как я понял из книги Dan Lusthaysa "Buddhist Phenomenology" это позиция Чандракирти - опыт не сводится к формальным, умозрительным правилам.
What differentiates Candrakirti from a nihilist is experience, how what one
says, does, etc., is grounded in an experience that refuses to be reduced to
linguistic approximations
Хотя возможно нетак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

232777СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 16:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Нет такого вида познания как вера.
Я не говорил, что вера - это вид познания.
Скажите, что именно имеет ввиду Дхармакирти, говоря про познание как указатель на познаваемое? Звучит туманно.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

232779СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 16:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Серж пишет:

Нет такого вида познания как вера.
Я не говорил, что вера - это вид познания.
Скажите, что именно имеет ввиду Дхармакирти, говоря про познание как указатель на познаваемое? Звучит туманно.
Это в его первых шлоках. В деятельности человека есть цель, а всякому достижению цели предшествует познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

232781СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 16:36 (2 года тому назад)    Re: Черепашья шерсть. Ответ с цитатой

Серж пишет:
Dron пишет:

Не является, поскольку одновременное не состоит в причинно следственной связи.
Цитата:
Есть разные виды причин.
Конечно, кроме тех, что одновременны со следствием, верно?

Цитата:
 Сущностью черепахи является ее природа.
Ради спортивного интереса, прочитайте ваше предложение наоборот, и убедитесь, что это некий вакуум смысла ни о чем. Природой черепахи является ее сущность, например.

Цитата:
Цитата:
Человек не может во сне пожинать плоды цеесообразных действий, ибо они совершены относительно ошибочного. Цели нет.
Всякая человеческая деятельность имеет цель. Во сне человек совершает действия, значит и там есть цель.
Во сне человек не совершает действия, во сне ему снится, что он совершает действия.
Если путать одно с другим, получится успешная сомнабмула, в последнем мгновении перед встречей с землей, после падения с крыши, понимающая, что это не сон.
Вы призываете к сомнабулизму, проснитесь.
Цитата:
Цитата:
4) нечто существует в силу полагания его таковым, на основании верного познания (полагаемого таковым).
Познание оно двух видов умозаключение и восприятие. Какое конкретно верное?
Оба.
Цитата:
Цитата:
все три не могут быть критериями для определения действительно существующего, поскольку не априорны.
Цитата:
В чем ценность беспардонно навязываемого примата априорного?
But formal definition, if it is to be applied to concrete instances i.e., be real requires an examination of effects. A tortoise may be defined as a shelled reptile devoid of hair only because these characteristics, and not others, are observable. To offer formal definitions a priori without a posteriori confirmation is to risk positing pure fictions. One might posit a seemingly logical definition to which nothing `real' corresponds (e.g., the teeth of a crow, or a unicorn, which are not logically precluded, but nonetheless do not exist). Thus the essentialist criteria fails because it still requires confirmation by observation.
Как я понял из книги Dan Lusthaysa "Buddhist Phenomenology" это позиция Чандракирти - опыт не сводится к формальным, умозрительным правилам.
What differentiates Candrakirti from a nihilist is experience, how what one
says, does, etc., is grounded in an experience that refuses to be reduced to
linguistic approximations
Хотя возможно нетак.
В чем ценность беспардонно навязываемого примата априорного? Возможно, вы склоняетесь к тому,что ее нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

232782СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 15, 16:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Фикус пишет:
Серж пишет:

Нет такого вида познания как вера.
Я не говорил, что вера - это вид познания.
Скажите, что именно имеет ввиду Дхармакирти, говоря про познание как указатель на познаваемое? Звучит туманно.
Это в его первых шлоках. В деятельности человека есть цель, а всякому достижению цели предшествует познание.
Это он просто рекламирует познание. Объяснения пока нет. Если есть добрая воля, извольте предъявить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Иона
Гость





232804СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 15, 15:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Не мои слова

"Все составные вещи (санкхара) непостоянны,
Все составные вещи (санкхара) страдательны,
Все феномены (дхамма) безличностны".
Конец не моих слов.
1.Не возможно чтобы страдание было безличностным. Не возможно чтобы безличностное страдало. Это противоречит здравому смыслу. Это как если бы, твёрдый лёд назвали жидкой водой. Твёрдый лёд, он и есть твёрдый лёд.
2. Если будда не страдает, то почему тогда он высказал своё учение словами, почему он пытался спасти не спасённых существ?
Он что, привязан к спасению не спасённых? Он что, привязан к не спасённым? Он что, привязан к страданию не спасённых? Он что, вообще к чему-то привязан? Он что, не тхеравадинский будда, а махаянский будда? Он что, страдает, и поэтому не удовлетворён, и поэтому не успокоился даже после того как стал буддой, и поэтому он высказал своё учение уже после того, как он стал буддой?
То, что будда высказал учение словами, для существ, навело меня на такой вопрос. Будда, высказал учение словами потому, что он страдает, потому,  что он страдал даже после того как он стал буддой? Если он свободен, не имеет привязанностей, то почему тогда высказал учение словами? Разве это, не беспокойство? Разве это, пребывание в покое? Разве это, не пребывание в беспокойстве?

Я имею в виду то известное событие, когда Брахма попросил Будду, высказать учение словами. И будда, после этого, высказал учение словами. Для существ.
А ведь в буддизме сказано,  что смысл буддизма можно коротко выразить такими словами, - ни к чему не привязываться. Это сказано в книге, "Современные буддийские мастера". Изданной на русском языке.
Неужели будда, привязан к тому чтобы спасать не спасённых? Говорят, что восприятие будды отличается от восприятия обычного человека тем, что будда, ни один цветок не считает красивым, а обычный человек считает такой-то и такой-то цветок, красивым.
Но, разве стремление, желание, будды, спасать не спасённых существ, не является явлением того же типа, что и, восприятие людей которые воспринимают цветок как красивый цветок?
Если не является то почему? Не является ли, попытка не замечать, что, то что будда высказал учение словами, это наводит на подозрение что будда к чему-то привязан, а ведь сказано что будда ни к чему не привязан, так вот, не является ли попытка не замечать этого, чем-то что подобно безумию?
3. И наконец. Нет ли в паринирване чего-то не постоянного? Ведь сказано что, составное не постоянно, составное страдательно. А если будда высказал учение словами, после того как его об этом попросил Брахма, то, возникает вопрос. Будда что, высказал учение словами потому, что он страдал и после того как стал буддой? Если страдал, значит был составным, ведь составное страдательно? Если был составным, то значит был и не постоянным?
Итак, то, что будда высказал учение словами, навело меня на такой вопрос, нет ли в паринирване чего-то не постоянного?   А если не страдал, то откуда это беспокойство, этот не покой? Рвало и терзало его что-ли что-то, что он начал говорить слова, высказывать учение? Да и, сами подумайте. Вот Будда, и вот страдающие не будды. Вот будда, вот не будды. Какая там вообще может быть связь, между буддой и не буддами? Какая связь?
Какая связь? Он не страдает, они страдают. Зачем дал учение? Зачем дал учение? Зачем дал учение? Он не страдает, они страдают. Страдает не он. Страдают другие. Это сказано в буддизме. Почему он не ходил к шлюхам? Потому что не привязан? А почему он ходил к существам, и высказывал учение словами? Потому что привязан?
4.И ещё. Если бы, всё было безличностно, то не нужно было бы никого и никогда, спасать от страданий. Просто потому, что всё, само и без всяких усилий, было бы спасено от страданий, спасено временем, а не усилиями и не медитациями. Причём, оно было бы спасено давным давно. Очень давно. Итак, учение анатта противоречит буддийскому  учению о том, что все существа не рождены и существуют без начала, и что любое рождение не первое.
Сами посудите. Если всё безличностно, то, вот прошло 10 секунд, и то что страдало 10 секунд назад, его больше нет, ведь всё безличностно. А если его больше нет, то и страдать оно не может. Оно спасено временем. Значит, благородный восьмеричный путь, не является необходимым, для того чтобы спастись от страданий.
Если, что-то страдало, и вот прошло 10 секунд, и оно даже после этого продолжило страдать, то это значит что личность существует, и личность постоянна. Сами посудите, вот она, личность, была 10 секунд назад, вот прошло 10 секунд, и она продолжает страдать. Это и есть постоянство личности. Это ли не постоянство?
Ведь страдает, она же. А не какое-то другое существо. Если страдает она же, и если страдала она же, то, это означает что личность существует и что личность постоянна.

Если бы, не существовало постоянной личности, то тогда получалось бы, что вот, час назад страдало одно существо, но оно своё отстрадало, время прошло и того существа и его страданий, больше нет, оно спасено временем, без применения  благородного восьмеричного пути. И, вот прошёл час, и какое-то существо страдает, но это не то существо которое страдало час назад, а другое существо. И, тогда получалось бы, что какое-то новое существо, возникло бы. Появилось бы. При том, что раньше его не было. При том, что раньше его никогда не было. Это было бы, существо с началом. А не существо без начала. Так, было бы, если бы учение анатта было бы не ошибочным.
Оно не ошибочно? Если вы считаете что  оно не ошибочно, то что вы скажете об этом рассуждении?
Учение анатта противоречит буддийскому учению о том, что у любого существа, или у жизни любого существа, или у существования любого существа, нет начала.

Если бы учение анатта было бы не ошибочным, то,  тогда получалось бы, что существа, не существуют без начально а имели первое рождение. В буддизме сказано что любое рождение не первое, у любого живого существа.
О том же самом можно сказать и так.  Если бы учение анатта было бы не ошибочным, то тогда получалось бы, что существа существуют так, что у них было начало, было первое рождение, было первое появление, было первое возникновение, и что они никогда не были существами у которых нет начала. Это, противоречит буддийскому учению о том, что все существа существуют без начала.

К тому же, такое первое рождение, происходило бы вовсе не в утробе матери, а просто появлялись бы новые дхармы, по дурацки. Это выглядело бы так, что вот, стоял бы один человек, два часа на одном месте, в комнате, на шестнадцатом этаже шестнадцати этажного дома.

И, в течении этих двух часов, по дурацки, исчезали бы дхармы, появлялись бы дхармы, а это значит РОЖДАЛИСЬ БЫ, дхармы, и вот это и было бы первым рождением, новых существ, и вот это было бы началом новых существ. Поскольку такое рождение происходит не в утробе матери, а прямо в комнате в которой стоит уже взрослый человек, и вот из тела этого человка происходят такие рождения дхарм, то, я предлагаю называть такое рождение - дурацким рождением. Просто для того чтобы, обозначать что такое рождение это не рождение из утробы матери.

Я имел в виду, что стоит человек, и его голова, как бы, исчезает и появляется, исчезает и появляется. Это и есть дурацкое, рождение дхарм о котором сказано в учении анатта. Правда, сам я ни разу таких людей не видел. Разве что, на экранах телевизоров. Но ведь, там не настоящие люди. А изображения людей.

Впрочем, я думаю что само слово рождение, наверное, не очень подходит.  Может быть даже, совсем не подходит. Можно ли сказать так, рождение дхарм, исчезновение дхарм, дхармы рождаются, дхармы исчезают?


Итак. Учение будды анатта, противоречит учению будды о том, что у всех существ нет начала, что все существа существуют без начала,  с безначальных времён. Буддийское учение о без начальности, противоречит буддийскому учению анатта.


Пардоньте за слово дурацкий, но, дело в том что если это слово, это правда, то, почему нельзя говорить правду, или, говорить правду, можно? Если можно, то наверное тему не удалят. Ну а если я сказал не правду, то, попытайтесь доказать что я сказал не правду. Если у вас это получится, то тогда получится что дурак я.

Впрочем, если что, то я прошу тему не удалять, а сказать,  как можно было бы сказать о том о чём сказал я, не используя при этом слово дурацкий.  Это лучше чем удалять всю тему. А то ведь, удаления наводят на подозрения о панике и страхе, в сообществе  буддистов. Я имею в виду удаления, которые были не на вашем а на другом буддийском форуме.
Наверх
Иона
Гость





232805СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 15, 15:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


   Топпер писал(а):Принцип анатта распространяется и на Ниббану. А вот принцип атты - ошибочный. Он озникает из-за килес. Когда под их влиянием начинают принимать невечное за вечное, имеющее причины за неимеющее причины и т.д.

Конец слов Топпера.

всё правильно понимают, те кто считают что атман существует. когда ощущают себя вечным атманом, в этом нет ошибки. Будда сказал что любое существо существует без начала. Это означает, что любое существо вечно существовало в прошлом. Или, что любое существо является вечным в сторону прошлого.

Где тут ошибка? Где там не вечное, если по словам самого будды получается, что любое существо вечное в сторону прошлого? Значит, любое существо это вечный атман.

Если бы атмана не было, было бы не возможным то, чтобы существо существовало без начала. А в буддизме сказано что любое существо существует без начала. Существование существа без начала, это доказательство того что атман существует.
Наверх
Иона
Гость





232806СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 15, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что одно буддийское учение противоречит другому буддийскому учению, причём внутри одной колесницы, внутри тхеравады, доказано.

Это не противоречие махаяны и тхеравады. Это противоречие одной части тхеравады, другой части тхеравады. Я имею в виду, что одно учение тхеравады противоречит другому учению тхеравады.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.145 (1.041) u0.092 s0.005, 18 0.048 [242/0]