Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о том, как сосчитать личности в опыте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

225192СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 14:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, "последовательность дхарм" - это очень грубое упрощение. Да, можно обнаруживать последовательные процессы изучения чего-либо. Но даже в них, последовательности не устойчивы, очень изменчивы. В этих последовательностях дхармы с каждым распознаванием переупорядочиваются, одни исключаются, другие добавляются.

Это все равно как фиксировать движение глаз при изучении картинки. Да, можно выявить некоторые траектории, но они будут всякий раз - разные. Статистически можно будет обнаружить пятна, привлекающие больше внимания и меньше внимания, пятна, привлекающие внимания прежде других, и пятна, внимание к которым уделяется позже.

Но статистика подразумевает в данном случае первое (пятое, двадцатое) ознакомление множества людей с картинкой. В их зрительном поведении обнаружатся сходства.

Изучение же множества последовательных ознакомлений одного и того же человека с одной и той же картинкой показывает значительную динамику того, как эти самые последовательности достаточно быстро схлопываются.

И, кроме того, важны так же параллельно происходящие процессы, делающие предварительную работу по распознаванию несогласованно, и лишь через какое-то время, определяющие конечную последовательность внимания.


Это показывает, что "я", как ощущение некой цельности, лишь возникает в процессе восприятия, а не присутствует в нем с самого начала. С самого начала можно обнаружить лишь россыпь "прототипов" я, конкурирующих за победу над остальными.

Словно каждый момент это самое я выбирается из множества борцов, в непрерывном чемпионате спаррингов, когда приходят все новые и новые борцы в нижних строчках турнирной таблицы, а чемпионы на вершине меняются, хоть и не каждый момент, просто каждый момент побеждая снова и снова своих претендентов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Сб 29 Ноя 14, 14:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

225193СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 14:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кира пишет:
Вантус
Цитата:
Я изобразил вам комплекс дхарм "человек видит яблоко" по вайбхашикам. Глупыми кажутся все без исключения ваши реплики
"ведана" - это не восприятие как таковое, а "приятное/неприятное/нейтральное".
Кира, если вы слабоумны, скрывайте это. "приятное/неприятное/нейтральное" - они не висят в воздухе и не появляются сами по себе. Это некий результат контакта индрии и вишаи, в нашем случае - рупы яблока и органа зрения. То, что первоначально возникает при таком контакте, до появления самскар и прочего - это и есть ведана. Веданы делятся на приятные, неприятные и нейтральные, по тому, какие читта и чайтасика они влекут за собой.

даже если пренебречь этим Вашим реализмом, и посмотреть в доктиринальные тексты, то "восприятие как таковое" - это "виджняна", а не "ведана".

Вот и цитатка в подтверждение из книжки Лысенко "Непосредственное и опосредованное восприятие: спор между буддийскими и брахманистскими философами (медленное чтение текстов)", стр.46:

Цитата:
В тексте из Маджджхима никаи (М), описывается структура познавательного процесса: «Обусловленное глазом и цвето-формой возникает зрительное восприятие, собрание (сангати) этих трех (факторов) есть контакт (пхасса), обусловленное контактом (возникает) ощущение (ведана), то, что ощущается, то идентифицируется (самджня), то, что идентифицируется, то исследуется (виттака)» (М. II.2. 92).

Т.е. последовательность такая:
индрия + вишая -> виджняна;
индрия + вишая + виджняна = контакт
контакт -> ведана
ведана -> самджня
самджня -> витарка

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 29 Ноя 14, 14:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

225194СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 14:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие это самджня.
Ведана - чувства
Виджняна - сознание

Если же говорить о контакте, то для контакт порождает чувства, а восприятие основывается на чувствовании.

Нужно различать две обучающие схемы. Схема пяти совокупностей показывает один ракурс реальности индивидуального потока.
Схема двенадцати звеньев изначально безлична, в ней пять совокупностей рождаются в одиннадцатом звене и распадаются в двенадцатом.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Сб 29 Ноя 14, 14:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

225195СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 14:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Восприятие это самджня.
Ведана - чувства
Виджняна - сознание

Самджня - это же концептуализация самого начального уровня.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

225196СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Восприятие это самджня.
Ведана - чувства
Виджняна - сознание

Самджня - это же концептуализация самого начального уровня.

Самджня - это совокупность восприятий. Совокупности - не процессы. Процессы это звенья.

Это все равно как выстроить пирамиду из бокалов и в верхний наливать шампанское, которое будет переливаться в бокалы все ниже и ниже. Переливание с уровня на уровень - это процессы. В самом низу будут конечные (точнее даже - остаточные) совокупности.

Концептуализация это процесс, и самый начальный уровень концептуализации - шесть опор, следующий цепляние.
То, что питает концептуализацию это намарупа и жажда.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225199СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 15:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, поскольку вы - безграмотный невежда, я из великой милости вам напомню, что речь шла о системе вайбхашиков (реалистов). Кончайте фантазировать, прочитайте Кошу и Самуччаю, наконец. Далее вопросы от вас будут приниматься только на том языке, на котором я слушаю тропари и марши.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225200СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 15:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такой ценный источник знаний, как википедия. Там есть раздел ведана. Там латинскими буквами написано:

Цитата:

   All feelings have the function of experiencing the taste, the flavour of an object (Atthasālinī, I, Part IV, Chapter I, 109). The Atthasālinī uses a simile in order to illustrate that feeling experiences the taste of an object and that citta and the other cetasikas which arise together with feeling experience the taste only partially. A cook who has prepared a meal for the king merely tests the food and then offers it to the king who enjoys the taste of it:

       ...and the king, being lord, expert, and master, eats whatever he likes, even so the mere testing of the food by the cook is like the partial enjoyment of the object by the remaining dhammas (the citta and the other cetasikas), and as the cook tests a portion of the food, so the remaining dhammas enjoy a portion of the object, and as the king, being lord, expert and master, eats the meal according to his pleasure, so feeling, being lord, expert and master, enjoys the taste of the object, and therefore it is said that enjoyment or experience is its function.

   Thus, all feelings have in common that they experience the 'taste' of an object. Citta and the other accompanying cetasikas also experience the object, but feeling experiences it in its own characteristic way
и далее
Цитата:
The Abhidharma-samuccaya states:

   What is the absolutely specific characteristic of vedana? It is to experience. That is to say, in any experience, what we experience is the individual maturation of any positive or negative action as its final result.[5]

Mipham Rinpoche states:[6]

   Sensations are defined as impressions.
   The aggregate of sensations can be divided into three: pleasant, painful, and neutral. Alternatively, there are five: pleasure and mental pleasure, pain and mental pain, and neutral sensation.
   In terms of support, there are six sensations resulting from contact...

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225201СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 15:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если показывать в примерах: человек видит яблоко и имеет ведану "ухтыэтожяблоко". Человек видит протухшую расчлененку и имеет ведану "фублярасчлененка". Первая ведана - приятное, вторая - неприятное.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225202СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 15:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если точнее, то даже ведану "ухтэтожкакаяштучка", так как объект классифицируется и ему дается имя "яблоко"позже.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225203СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 15:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Специально для малограмотных поясню, что у вайбхашиков существуют реальные рупа-дхарма, делящиеся на присвоенные и не присвоенные живыми существами. При восприятии яблока красная круглая рупа яблока и тонкая рупа глаза контактируют, порождая зрительное сознание красного и круглого и нейтральную или приятную ведану первичного созерцания яблока, самджню отношения наблюдаемого предмета к яблокам "вот это - красное яблоко". Самджни не возникнет, если человеку яблоки пофиг и он не обращает на них внимания, тогда яблоко так и останется на уровне нейтрального ощущения при просмотре пейзажа.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225204СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все эти термины обозначают просто степени увлеченности объектом индрии, который представлен реальной стороной - рупой и идеальной - соответствующим сознанием. Низкий уровень увлеченности, на уровне привлекающая/беспокоющая/нейтральная хрень - это ведана, более высокий, на уровне выделения объекта из прочих и начала анализа его характеристик - самджня, еще более высокие степени увлеченности объектом - четана, когда к объекту уже обращается ум для того, чтоб предпринять какие-то еще действия, еще более высокий - манасикара, когда объект удерживается умом. Сами "эмоции", типа "хочухочухочуэтопрекрасное(яблоко)" - это уже другая группа чайтасика, упаклеши и мулаклеши.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

225205СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Специально для малограмотных поясню, что у вайбхашиков существуют реальные рупа-дхарма, делящиеся на присвоенные и не присвоенные живыми существами. При восприятии яблока красная круглая рупа яблока и тонкая рупа глаза контактируют, порождая зрительное сознание красного и круглого и нейтральную или приятную ведану первичного созерцания яблока, самджню отношения наблюдаемого предмета к яблокам "вот это - красное яблоко". Самджни не возникнет, если человеку яблоки пофиг и он не обращает на них внимания, тогда яблоко так и останется на уровне нейтрального ощущения при просмотре пейзажа.

вот видите, с пятого постинга Вы сами написали то же самое, про что я Вам и говорил изначально (и потом цитату из книжки Лысенко приводил) - про "виджняну", которая прежде "веданы".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

225206СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Специально для малограмотных поясню, что у вайбхашиков существуют реальные рупа-дхарма, делящиеся на присвоенные и не присвоенные живыми существами. При восприятии яблока красная круглая рупа яблока и тонкая рупа глаза контактируют, порождая зрительное сознание красного и круглого и нейтральную или приятную ведану первичного созерцания яблока, самджню отношения наблюдаемого предмета к яблокам "вот это - красное яблоко". Самджни не возникнет, если человеку яблоки пофиг и он не обращает на них внимания, тогда яблоко так и останется на уровне нейтрального ощущения при просмотре пейзажа.

Очень хорошее и точное объяснение. В суттах сказано: что чувствуется, то и воспринимается.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225207СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус пишет:
Специально для малограмотных поясню, что у вайбхашиков существуют реальные рупа-дхарма, делящиеся на присвоенные и не присвоенные живыми существами. При восприятии яблока красная круглая рупа яблока и тонкая рупа глаза контактируют, порождая зрительное сознание красного и круглого и нейтральную или приятную ведану первичного созерцания яблока, самджню отношения наблюдаемого предмета к яблокам "вот это - красное яблоко". Самджни не возникнет, если человеку яблоки пофиг и он не обращает на них внимания, тогда яблоко так и останется на уровне нейтрального ощущения при просмотре пейзажа.

вот видите, с пятого постинга Вы сами написали то же самое, про что я Вам и говорил изначально (и потом цитату из книжки Лысенко приводил) - про "виджняну", которая прежде "веданы".
Мы не обсуждали, где там сознание образуется. Утверждение "человек видит яблоко" уже подразумевает, что есть и рупа, и индрия, и сознание. Мы обсуждали, какие дхармы это все порождает. Вы начали с бредового тезиса, что ведана - это абстрактное приятное, неприятное и пр., а не первоначальное восприятие объекта. Я показал, что это не так.

Ведь не сознание яблока порождается контактом, а сознание круглого и красного. Ведана первоначально переживает это круглое и красное как яблоко, не на уровне слов и обозначений, а как яблоко как таковое.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Сб 29 Ноя 14, 16:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

225208СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Вантус#225188]
Кира пишет:
Вантус
Веданы делятся на приятные, неприятные и нейтральные, по тому, какие читта и чайтасика они влекут за собой.

ведана ведь дана сразу - упавший на ногу утюг сразу чувствуется как неприятный - Вы даже и подумать ничего про него ещё не успели.

А у Вас получается, что характер чувства в настоящем времени определяется тем, что произойдёт в уме в будущем.
Т.е. у вас настоящее зависит от будущего.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.325) u0.071 s0.002, 18 0.009 [242/0]