Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о том, как сосчитать личности в опыте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28381

225225СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У архатов, как известно, есть телесная ведана, но нет умственной. То есть, физически боль чувствуют, но не переживают по этому поводу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225227СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 16:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
чтоб иметь в опыте утюг, нужно много всего, кроме рупы. Иначе вы будете иметь в опыте просто какую-то хрень неизвестного назначения и более того, не обратите на нее даже никакого внимания. Утюг - это сложный концепт, он не является объектом непосредственного восприятия 5 органами.

Про боль и прочее - явно ж, что вы бредите. В русском слово боль напрямую ассоциируется со страданием, а арья почувствует лишь некое чувство, свидетельствующее о повреждении ноги (и нкак эмоционально не окрашенное).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

225228СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Контакт трех служит основой для веданы.

Т.е.
1) вишая + индрия -> виджняна
2) вишая + индрия + виджняна = контакт
3) контакт -> ведана


Вот интересно, если попытаться мыслить как саутрантики, оставляя лишь самые "реальные" дхармы, то можно бы было написать так:

1) вишая -> ведана

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225229СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:

Нет рупы утюга.
Вы уверены?
Абсолютно.
Тогда признавайте невидимые утюги.
Да не вопрос. Признаю невидимые утюги.
В буддизме?
Где угодно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

225231СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кира
чтоб иметь в опыте утюг, нужно много всего, кроме рупы. Иначе вы будете иметь в опыте просто какую-то хрень неизвестного назначения и более того, не обратите на нее даже никакого внимания. Утюг - это сложный концепт, он не является объектом непосредственного восприятия 5 органами.
.

вот то, что подчёркнуто - это и есть "наличная данность".

А Вы изначально написали что
Цитата:
ведана (восприятие красной круглой рупы как таковой зрением)
т.е. у Вас раньше "наличная данность" определялась веданой.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

225232СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:

Нет рупы утюга.
Вы уверены?
Абсолютно.
Тогда признавайте невидимые утюги.
Да не вопрос. Признаю невидимые утюги.
В буддизме?
Где угодно.
Где вам угодно признавать невидимые утюги в буддизме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28381

225233СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Контакт трех служит основой для веданы.

Т.е.
1) вишая + индрия -> виджняна
2) вишая + индрия + виджняна = контакт

Нет. Сразу трех. Не двух. Глаз есть, утюг есть, сознания нет - нет контакта.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225237СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Напомню Кире, что он отрицал, что ведана - это первый этап выделения объекта из потока дхарм. Это обнаружение того, что определенная группа дхарм имеет какое-то совместное значение, по сути - первое восприятие группы дхарм именно как группы из общего потока. Веданы делятся по страдательности/приятности и по источникам восприятия.

В случае с утюгом:

Вокруг множество руп. Они осязаются индрией осязания как шерховатое, гладкое, тяжелое и т.п., порождая сознание шерховатого, гладкого, тяжелого и т.п. Определенная группа руп из этого множества вступив в контакт с индрией породило сознание тяжелого и гладкого такой интенсивности, что возникла неприятная ведана, маркирующая эту группу руп, выделяющая ее из прочих руп. На основе этой веданы возникла самджня, которая начала искать общий признак у вышеуказанных тяжелых и гладких руп. На основе ранее существовавшего концепта "утюг", был найден признак "относящиеся к утюгу", ну и так далее.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

225238СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Контакт трех служит основой для веданы.

Т.е.
1) вишая + индрия -> виджняна
2) вишая + индрия + виджняна = контакт

Нет. Сразу трех. Не двух. Глаз есть, утюг есть, сознания нет - нет контакта.

вот Лысенко цитирует:
Цитата:
В тексте из Маджджхима никаи (М), описывается структура познавательного процесса: «Обусловленное глазом и цвето-формой возникает зрительное восприятие, собрание (сангати) этих трех (факторов) есть контакт (пхасса), обусловленное контактом (возникает) ощущение (ведана), то, что ощущается, то идентифицируется (самджня), то, что идентифицируется, то исследуется (виттака)» (М. II.2. 92).

подчёркнутое я написал как (1).

А Ваше предложение - это (2).
Разве что стрелочку можно там поставить
2) вишая + индрия + виджняна -> контакт

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28381

225240СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Лысенко ошибка. То, которое возникает, и то, которое обуславливает - разные сознания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225242СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус пишет:
Кира
чтоб иметь в опыте утюг, нужно много всего, кроме рупы. Иначе вы будете иметь в опыте просто какую-то хрень неизвестного назначения и более того, не обратите на нее даже никакого внимания. Утюг - это сложный концепт, он не является объектом непосредственного восприятия 5 органами.
.

вот то, что подчёркнуто - это и есть "наличная данность".

А Вы изначально написали что
Цитата:
ведана (восприятие красной круглой рупы как таковой зрением)
т.е. у Вас раньше "наличная данность" определялась веданой.
Честно, я вас не понимаю. Может, я не вполне понятно написал, конечно. Зрение дает круглое и красное в опыте, зрительная ведана воспринимает это круглое и красное. Воспринимает круглое и красное - это как компьютер воспринимает данные с контроллера клавиатуры, круглое и красное - как сами эти данные, клавиатура - как индрия, нажатие на нее - как вишая. Дальше данные будут классифицированы, например, программой-компилятором, это уже самджня и прочее.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

225244СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Напомню Кире, что он отрицал, что ведана - это первый этап выделения объекта из потока дхарм. Это обнаружение того, что определенная группа дхарм имеет какое-то совместное значение, по сути - первое восприятие группы дхарм именно как группы из общего потока. Веданы делятся по страдательности/приятности и по источникам восприятия.

В случае с утюгом:

Вокруг множество руп. Они осязаются индрией осязания как шерховатое, гладкое, тяжелое и т.п., порождая сознание шерховатого, гладкого, тяжелого и т.п. Определенная группа руп из этого множества вступив в контакт с индрией породило сознание тяжелого и гладкого такой интенсивности, что возникла неприятная ведана, маркирующая эту группу руп, выделяющая ее из прочих руп. На основе этой веданы возникла самджня, которая начала искать общий признак у вышеуказанных тяжелых и гладких руп. На основе ранее существовавшего концепта "утюг", был найден признак "относящиеся к утюгу", ну и так далее.

я первым этапом выделения объекта из потока дхарм называл как раз виджняну.
Именно она отвечает за осознавание "наличного" бытия (судя по цитатам Лысенко).
Так что Ваш спор в этом моменте не со мной, а с Лысенко Smile

У меня же мнение другое: и в виджняне мне видится странность, непонятность.
Если в опыте уже есть красно-шероховатая-рупа, то это уже и значит её наличную данность. Зачем буддисты вводят сюда ещё и виджняну - мне совершенно не понятно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28381

225245СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

У меня же мнение другое: и в виджняне мне видится странность, непонятность.
Если в опыте уже есть красно-шероховатая-рупа, то это уже и значит её наличную данность. Зачем буддисты вводят сюда ещё и виджняну - мне совершенно не понятно.

Не понимаете, что же такое дхармы, вот и не понимаете ничего дальше. Глядите на доску, не зная правил игры. Явно пытаетесь увидеть последовательную онтологию, навроде мира, построенного из кирпичиков. Это не тут.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 29 Ноя 14, 17:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225246СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

У меня же мнение другое: и в виджняне мне видится странность, непонятность.
Если в опыте уже есть красно-шероховатая-рупа, то это уже и значит её наличную данность. Зачем буддисты вводят сюда ещё и виджняну - мне совершенно не понятно.
Рупа - это реальная сторона, виджняна - идеальная. Может существовать рупа, которая не дает виджняны, так как не соприкасается с нужной индрией.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

225248СообщениеДобавлено: Сб 29 Ноя 14, 17:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кира пишет:

У меня же мнение другое: и в виджняне мне видится странность, непонятность.
Если в опыте уже есть красно-шероховатая-рупа, то это уже и значит её наличную данность. Зачем буддисты вводят сюда ещё и виджняну - мне совершенно не понятно.
Рупа - это реальная сторона, виджняна - идеальная. Может существовать рупа, которая не дает виджняны, так как не соприкасается с нужной индрией.

в опыте дана рупа, и мы её никак в опыте не находим ? Smile Это реализм такой.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 8 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.418) u0.091 s0.003, 18 0.012 [242/0]