Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о том, как сосчитать личности в опыте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225041СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 00:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Чувствующие существа бесчисленны.

это ответ на мой вопрос ?

Т.е. "в опыте бесчисленное число эгоцентрированных личностей" ?
Вы точно поняли вопрос ? Он не в том смысле, сколько людей Вы видите, выходя на улицу.

Все верно, это ответ на Ваш вопрос. Как бы Вы ни пытались вырезать "опыт" из бесчисленных потоков, Вы не найдете ни одной дхармы, которая бы принадлежала лишь одному потоку.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225042СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 00:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Чувствующие существа бесчисленны.

это ответ на мой вопрос ?

Т.е. "в опыте бесчисленное число эгоцентрированных личностей" ?
Вы точно поняли вопрос ? Он не в том смысле, сколько людей Вы видите, выходя на улицу.

Все верно, это ответ на Ваш вопрос. Как бы Вы ни пытались вырезать "опыт" из бесчисленных потоков, Вы не найдете ни одной дхармы, которая бы принадлежала лишь одному потоку.

как Вы в таком мега-опыте будете считать эгоцентрированных личностей ? Как отличите одну личность от другой ? Что есть личность (какова её граница) в таком мега-опыте ? (Тем более Вы говорите, что одна дхарма может принадлежать более чем одному потоку - значит Вы как-то различаете потоки ?)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 27 Ноя 14, 00:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225043СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 00:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира, начиная с фразы "дан опыт" Вы уже уходите в фантазию. Мир фантазий интересен, но это - мир фантазий.

по своему образу и подобию воображаю некий опыт. Пусть это фантазия. Но ведь именно так фантазируют, рассуждая про 12ПС, например.  Воображают опыт и следование дхарм в нём.

Где Вы услышали слово "опыт" в описании 12ПС? От кого?
Нужно глубоко и детально разибрать, что Вы понимаете под этим словом, и каким образом оно может быть (а каким - не может) применено в отношении 12ПС

ОПЫТ - это всё: видимое, слышимое,...мыслимое/чувствуемое.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
eggs
Гость


Откуда: Moscow


225049СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 02:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
fried eggs пишет:
"В моем опыте есть Кира" - вот уже два атмана.

в Вашем опыте другие люди даны лишь как тела. Вопрос не про счёт тел.
Эгоцентрированная личность Кира дана мне как представление.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225050СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 02:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

eggs пишет:
Кира пишет:
fried eggs пишет:
"В моем опыте есть Кира" - вот уже два атмана.

в Вашем опыте другие люди даны лишь как тела. Вопрос не про счёт тел.
Эгоцентрированная личность Кира дана мне как представление.

Это представление - которое Вы домысливаете "за" чужими телами.
А своё собственное "я" Вы ощущаете не так. Вы явно ощущаете свою боль, радость, мысли.

Не о представлениях был вопрос. Не о воображаемых чужих одушевлениях. Не их я просил сосчитать.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225052СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 06:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Чувствующие существа бесчисленны.

это ответ на мой вопрос ?

Т.е. "в опыте бесчисленное число эгоцентрированных личностей" ?
Вы точно поняли вопрос ? Он не в том смысле, сколько людей Вы видите, выходя на улицу.

Все верно, это ответ на Ваш вопрос. Как бы Вы ни пытались вырезать "опыт" из бесчисленных потоков, Вы не найдете ни одной дхармы, которая бы принадлежала лишь одному потоку.

как Вы в таком мега-опыте будете считать эгоцентрированных личностей ? Как отличите одну личность от другой ? Что есть личность (какова её граница) в таком мега-опыте ? (Тем более Вы говорите, что одна дхарма может принадлежать более чем одному потоку - значит Вы как-то различаете потоки ?)

Как считать? никак. Существа бесчисленны. Чем лучше Вы постигаете исходные признаки, на основе которых конструируется все, тем больше существ Вы способны замечать.

Как отличать одну от другой? По совокупностям признаков. Хоть они и состоят из одних и тех же признаков, каждая идентифицируется некоторым набором. Так же как мелодии состоят из одних и тех же нот, но даже исполнение одной и той же мелодии может иметь отличия в относительном воспроизведении этих нот.

Что есть личность? Пять совокупностей. Граница изменчива, непостоянна.

Как различать потоки? Нужен глубокий опыт различения первичных признаков, для того, чтобы выйти за пределы отдельных рождений и смертей и видеть привязанности, порождающие то, что воспринимается как живущее существо. Когда Вы видите тело существа - Вы видите то, как привязанности реализовались в этой жизни. Когда тело распадается - Вы не можете увидеть существо, поскольку не имеете развитых способностей восприятия ума.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225053СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 06:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира, начиная с фразы "дан опыт" Вы уже уходите в фантазию. Мир фантазий интересен, но это - мир фантазий.

по своему образу и подобию воображаю некий опыт. Пусть это фантазия. Но ведь именно так фантазируют, рассуждая про 12ПС, например.  Воображают опыт и следование дхарм в нём.

Где Вы услышали слово "опыт" в описании 12ПС? От кого?
Нужно глубоко и детально разибрать, что Вы понимаете под этим словом, и каким образом оно может быть (а каким - не может) применено в отношении 12ПС

ОПЫТ - это всё: видимое, слышимое,...мыслимое/чувствуемое.

Неплохое начало. Продолжайте. Как этот правильный взгляд Вы доводите до "дан опыт"?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
eggs
Гость


Откуда: Moscow


225057СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 11:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
eggs пишет:
Кира пишет:
fried eggs пишет:
"В моем опыте есть Кира" - вот уже два атмана.

в Вашем опыте другие люди даны лишь как тела. Вопрос не про счёт тел.
Эгоцентрированная личность Кира дана мне как представление.

Это представление - которое Вы домысливаете "за" чужими телами.
А своё собственное "я" Вы ощущаете не так. Вы явно ощущаете свою боль, радость, мысли.

Не о представлениях был вопрос. Не о воображаемых чужих одушевлениях. Не их я просил сосчитать.
Напрямую воспринимаемые психические состояния обычно считаются своими. Некоторые могутполагаться чужими (чужие голоса и мысли в голове у психов).
Своя и чужие личности - представления.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

225060СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 11:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что у другого человека на уме частично понятно по его словам, мимике, движениям и т.п. Есть одно из причинных отношений - за читтой и четасиками идет читтаджа-рупа. Это верно как для себя, так и при наблюдении другого человека. Ничего особенного тут нет. Человек в возрасте смотрит на подростка и выводит итог: не уверенный в себе бедонос с кашей в голове, например. Или способный, целеустремленный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225061СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 11:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мира пишет:
Won Soeng пишет:


Как отличать одну от другой? По совокупностям признаков. Хоть они и состоят из одних и тех же признаков, каждая идентифицируется некоторым набором. Так же как мелодии состоят из одних и тех же нот, но даже исполнение одной и той же мелодии может иметь отличия в относительном воспроизведении этих нот.
.

если из одних и тех же признаков состоят, значит это одно и то же существо а не разные существа.

Не значит Smile С чего Вы взяли?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225064СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 12:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Даже насчет атомов все совсем непросто. Один и тот же или разные - это все непростой вопрос. Уже электроны с трудом можно локализовать и дать ответ на вопрос - тот же электрон мы наблюдаем или другой. Что касается фотонов - то тут уже фундаментальные проблемы идентификации. Только в редких случаях можно говорить, что скорее всего, это все еще тот же фотон.

А когда речь идет о взаимодействии частиц между собой, говорить совсем не о чем. Виртуальные кванты фундаментальных взаимодействий не регистрируются никаким образом, они просто не локализованы.

Когда же речь идет о такой нерегистрируемой приборами вещи как ум, сознание, психика, идеи, информация, все еще более запутывается.

Вот посмотрите, слова состоят из разных букв, но Вы их вполне различаете как разные, правда? Так же и предложения состоят из разных слов. И тексты из разных предложений. Существа подобны текстам, совокупностям слов и символов. Дхармы подобны символам, знакам.

Если Вы посмотрите таким образом, то увидите, что может значить анатман. Буквы не принадлежат словам, слова не владеют буквами.

Синий цвет не принадлежит небу, небо не владеет синим цветом. Сладость не принадлежит сахару, сахар не владеет сладостью.
Пять совокупностей не владеют дхармами и дхармы не принадлежат пяти совокупностям.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1838
Откуда: Москва

225069СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 13:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мира пишет:
Won Soeng пишет:

Пять совокупностей не владеют дхармами и дхармы не принадлежат пяти совокупностям.

то что люди владеют много чем, это я уже доказал. А вот чем владеет будда в паринирване, татхагата? Ведь у него есть осознание? Люди владеют своей болью. Владеют против своей воли. Но у людей есть тело. А чем владеет татхагата? Ведь если он ушёл в паринирвану, то тела-то у него всё-таки нет, что бы там ни говорили про трикаю? Ведь у мёртвых же, нет тела. Во всяком случае нет живого тела.  Является ли нечто не живое, телом? Является ли трикая, телами?

Тут имеет значение понятие,  владеют. Давайте не будем подменять понятия. Может быть кто-то скажет что владеть, это значит уметь по своей воле менять то-то и то-то. Так вот, если кто-то такое скажет то я скажу, давайте не будем подменять понятия и давайте не будем говорить не правду.

Да, человек испытывающий боль, не может менять эту боль так, чтобы она стала не болью. И что?

 Способности чувств человека, например слух и зрение которыми он может сказать что владеет не появились сами по себе и не имееют независимого существования от Татхагатты.
 Так называемые иллюзорные чувства видения и слышания человека являются производными изначальных чувств Татхагаты, которые выходят за рамки создания и разрушения.
 Татхагатта видит Пробужденным умом напрямую, а человек это иллюзорный наблюдатель с иллюзорными чувствами. По примеру как человек во сне ходит воображаемым человеком и видит не истинно, а  с помощью ума и созданных иллюзорных глаз.
Это очень важно понять, чтобы узреть глубинный смысл истинной сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225071СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 13:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мира, Вы ничего не доказали. Размышления на тему, не более того. Попробуйте поразмышлять в ключе "а почему не наоборот?"
Если хорошо постараетесь, то сами себе докажете обратное. Очень полезное упражнение, между прочим.

Если Вам будет доказывать кто-то другой, это будут лишь слова против слов. И никакой пользы от спора.

Скажите, у мертвой отрубленной руки есть "я"? Есть "сознание"?
Но если Вы ее ударите током - она дернется. Кто дергается?

Если достаточно глубоко анализировать (глубже, чем Вы это делаете сейчас), то Вы увидите, что нет необходимости ни в каком владельце всех этих явлений. Все эти связанности явлений между собой не являются каким-то единым, общим "я".

Но это требует действительно глубокого и беспристрастного анализа и наблюдения

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225074СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 14:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не важно, большинство, меньшинство, все, никто. Не нужно ни с кем соревноваться. Важно только то, что понимаете Вы. Что Вы видите. Как глубоко постигли себя.

Вот Вы поднимаете вопрос памяти. Память это сфера ума. Эта сфера - она подобна сферам видимого, слышимого и т.п. или нет?
Иначе говоря, подобна ли память восприятию или это исключительно внутренняя сфера? Еще проще - два существа могут воспринимать в умственной сфере одно и то же, или они формируют индивидуальные впечатления в своей индивидуальной и недоступной никому другому сфере?

В зависимости от Вашего постижения этого вопроса Вы будете по разному понимать слова Будды.

Но Будда не заставляет Вас изучать чьи-то мнения по этому вопросу. Вы можете поставить эксперимент.
Вы начинаете изучать сферу ума, отделять видимое, слышимое, осязаемое, обоняемое, вкушаемое от мыслимого, воображаемого.

Сначала Вы обнаруживаете, что способности умственного восприятия не развиты, Вы не можете на них полагаться, Вы не можете отстраниться от зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса. Вы воспринимаете пять чувств как реальное, а то, что помимо пяти чувств как нереальное, произвольное, очень переменчивое. Вам не на что опереться. Вы не обнаруживаете сферу умственного восприятия как-то устойчиво организованной.

К счастью, нет необходимости на самом деле как-то развивать умственные способности для постижения страданий, причины страданий, прекращения страданий и пути к прекращению страданий.

Но если привязанность к мышлению, к пониманию очень сильна - это значит, что сфера ума, оставаясь за пределами саморефлексии, оказывает сильное влияние на пять совокупностей.

Люди достаточно хорошо рефлексируют пять чувственных сфер - могут управлять в них вниманием, взаимодействовать, описывают наблюдаемое, отделять изменения вызываемые своей волей от изменений, происходящих помимо воли.

Однако люди, в отличие от дэвов с трудом рефлексируют шестую чувственную сферу. В ней они подобны животным в остальных пяти сферах. Животные действуют во всех шести сферах, но с трудом могут их рефлексировать. Они имеют очень слабые способности по произвольному управлению вниманием, им трудно выражать то, что они воспринимают, они не могут строить достаточно сложные модели, связывающие между собой воспринимаемые явления.

Существа дэвалоки очень легко чувствуют себя в сфере ума. Поэтому они легко захватывают воображение других существ, могут привязывать внимание, прятать что-то от внимания, могут создавать целые миры в воображении существ.

Но все же и существа дэвалоки не видят происхождения и прекращения всех явлений. Только Будды, только Татхагата видит возникновение и прекращение всего и не обманывается никаким сложившимся устройством, не полагает ничто вечным и постоянным. Он видит сам процесс возникновения и прекращения. Тем самым он видит и прекращение жажды, и прекращение страданий.

Таким образом, опыт Татхагаты, память Татхагаты - это вся сансара, все ее миры и все уделы, умы (потоки) всех бесчисленных существ.

Будда - это не живое существо. У него нет своего индивидуального потока. Поэтому Будде нечего спасать для себя. Но Будда показывает путь к спасению всем живым существам, оставляя в их опыте, в их потоках, в том, что они способны воспринимать, опираясь на то, что считаю своим, указания на Дхарму.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1838
Откуда: Москва

225075СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноя 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мира пишет:
Дэв пишет:


 Способности чувств человека, например слух и зрение которыми он может сказать что владеет не появились сами по себе и не имееют независимого существования от Татхагатты.
.

любой живой человек существует без начала. если, обычные люди не существуют независимо от татхагаты, то что, получается что татхагата вернулся из паринирваны? Я задаю этот вопрос, потому что предполагаю что вы имели в виду, что одно существо это другое существо и что татхагата это одновременно и татхагата и какой-то другой человек который никогда не был татхагатой и не является татхагатой.

я предположил что вы это имели в виду. но, как может татхагата быть непротиворечиво противоречивым?

 В мире и философии есть вещи которые не поддаются рациональному объяснению. Это нормально.
Вот например как этот феномен пытаются толковать в православии богословы.

Время и вечность — в понимании подвижника суть два различных образа бытия. Первый, т. е. время, есть образ тварного, непрестанно возникающего и в своем движении развертывающегося бытия, непостижимо Богом творимого из ничего. Второй, т. е. вечность, есть образ Божественного бытия, к которому не приложимы наши понятия протяжения и последовательности. Вечность — единый, непротяженный, непостижимой полноты акт Божественного бытия, которое, будучи надмирным, непротяженно объемлет все протяженности тварного мира. Вечный по существу — Единый Бог. Вечность не есть нечто отвлеченное или отдельно сущее, но Сам Бог в Своем бытии. Когда человек по благоволению Божию получает дар благодати, то он, как причастник Божественной жизни, становится не только бессмертным в смысле бесконечного продолжения его жизни, но и безначальным, ибо та сфера Божественного бытия, куда он возведен, не имеет ни начала ни конца. Говоря здесь о человеке, что он становится «безначальным», мы имеем в виду не предсуществование души, и не преложение нашей тварной природы в безначальную Божественную природу, но приобщение безначальной Божественной жизни в силу обожения твари благодатным действием.

 //Софроний (Сахаров), схиархимандрит

Здесь можно интерпретировать по разному и выдвигать разные теории приводя к рациональной логике. Но суть не поменяется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (1.071) u0.089 s0.006, 18 0.009 [242/0]