Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вегетарианство и практика Дхармы (Способствует ли вегетарианство практике Дхармы?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  

Способствует ли вегетарианство практике Дхармы?
Да
70%
 70%  [ 17 ]
Нет
16%
 16%  [ 4 ]
Не знаю.
12%
 12%  [ 3 ]
Всего проголосовало : 24

Автор Сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

205509СообщениеДобавлено: Сб 24 Май 14, 17:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
всё-таки не стоит доводить до абсурда, упоминая микроорганизмы, бактерии, вирусы, микробы, тем более растения и т.п. потому что насколько известно науке (хотя я понимаю, что и научное знание является ограниченным) страдания способны испытывать живые существа, имеющие нервную систему

А у обитателей ада и голодных духов есть нервная система?

У растений, кстати, по последним данным, есть аналог нервной системы: http://www.gazeta.ru/science/2010/07/15_a_3398239.shtml
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

205510СообщениеДобавлено: Сб 24 Май 14, 17:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Ба Ян пишет:
всё-таки не стоит доводить до абсурда, упоминая микроорганизмы, бактерии, вирусы, микробы, тем более растения и т.п. потому что насколько известно науке (хотя я понимаю, что и научное знание является ограниченным) страдания способны испытывать живые существа, имеющие нервную систему

А у обитателей ада и голодных духов есть нервная система?


мне это неизвестно, но я ими и не пытаюсь питаться и даже не знаю как я могу им причинить страдание, тем более сознательно

будь они видимыми, я бы старался на них не наступать  Smile


Цхултрим Тращи пишет:


У растений, кстати, по последним данным, есть аналог нервной системы: http://www.gazeta.ru/science/2010/07/15_a_3398239.shtml


любопытно, и всё-таки пока "аналог"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

205511СообщениеДобавлено: Сб 24 Май 14, 17:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:

У растений, кстати, по последним данным, есть аналог нервной системы

Да, любопытно. Однако мне кажется, что этого не достаточно для того, чтобы растения могли испытывать страдание. Мне кажется, что страдание это (эмоциональная) оценка своего состояния, психический процесс, и для него необходим ум.

_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Александр Вознесенский



Зарегистрирован: 17.05.2014
Суждений: 11
Откуда: СПБ

205512СообщениеДобавлено: Сб 24 Май 14, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Александр Вознесенский пишет:
Может практике и не способствует, но совесть перед животными у меня чиста.
Мясоеды, вам было бы приятно смотреть как ваших детей едят животные,а вы были бы не в силах их спасти? Или почему бы вам самим не съесть их(детей своих)? Они же такие же живые,как собака,рыба или муравей,а все аргументы ЗА поедание мяса,лишь оправдание не до конца понимающих людей.

А лекарства вы тоже не принимаете? Ведь бактерии и вирусы такие же живые, как собака, рыба или муравей, а все аргументы ЗА применение против них медицины, лишь оправдание не до конца понимающих людей.

Ну, и мой любимый комикс про вегетарианцев:


Не надо утрировать. Бактерии и вирусы от этого не страдают. Я же сказал "все аргументы ЗА поедание мяса,лишь оправдание не до конца понимающих людей", так не нужно защищать свои слабости
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

205513СообщениеДобавлено: Сб 24 Май 14, 18:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить".
Дон Хуан Матус
Мальца не дотянул до Праджняпарамиты боец.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

205540СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 07:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Александр Вознесенский пишет:
Не надо утрировать. Бактерии и вирусы от этого не страдают. Я же сказал "все аргументы ЗА поедание мяса,лишь оправдание не до конца понимающих людей", так не нужно защищать свои слабости

Я, собственно, не защищаю поедание мяса. И я в голосовании ответил, что вегетарианство способствует практике Дхармы. Просто я считаю, что вегетарианцем лучше быть так, чтобы об этом никто не знал. Потому что вегетарианство — это такое же постыдное опосредованное убийство множества живых существ как и покупка сосисок в супермаркете.

Слова моего Всеблагого Учителя пишет:
То же самое можно сказать и о цампе. Во-первых, когда вспахивают поле, тех червей, которые живут в глубине земли, выворачивают на поверхность, а тех, что живут на поверхности, глубоко закапывают.
Вороны и другие птицы повсюду сопровождают упряжку волов, проворно хватая червей клювами. Точно так же, когда поле поливают, все водяные насекомые остаются на сухой земле, а насекомые, живущие на сухой земле, тонут. Бесчисленные насекомые также погибают, когда сеют зерно, когда убирают урожай и когда обмолачивают колосья. Если рассмотреть все эти случаи, станет ясно, что мы просто питаемся порошком из насекомых.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

205541СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 07:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Александр Вознесенский пишет:
Не надо утрировать. Бактерии и вирусы от этого не страдают. Я же сказал "все аргументы ЗА поедание мяса,лишь оправдание не до конца понимающих людей", так не нужно защищать свои слабости

Я, собственно, не защищаю поедание мяса. И я в голосовании ответил, что вегетарианство способствует практике Дхармы. Просто я считаю, что вегетарианцем лучше быть так, чтобы об этом никто не знал. Потому что вегетарианство — это такое же постыдное опосредованное убийство множества живых существ как и покупка сосисок в супермаркете.

Слова моего Всеблагого Учителя пишет:
То же самое можно сказать и о цампе. Во-первых, когда вспахивают поле, тех червей, которые живут в глубине земли, выворачивают на поверхность, а тех, что живут на поверхности, глубоко закапывают.
Вороны и другие птицы повсюду сопровождают упряжку волов, проворно хватая червей клювами. Точно так же, когда поле поливают, все водяные насекомые остаются на сухой земле, а насекомые, живущие на сухой земле, тонут. Бесчисленные насекомые также погибают, когда сеют зерно, когда убирают урожай и когда обмолачивают колосья. Если рассмотреть все эти случаи, станет ясно, что мы просто питаемся порошком из насекомых.

Но ведь мясоеды едят не только мясо, но и те же злаки, плюс коровы, которых они едят, участвуют в опосредованном убийстве ЖС. Получается, что статистически оно примерно выходит так на так. Только буддисты мясоеды в своем равностном рвении почему-то скромно умалчивают, что корова является высокоразвитым и тонко чувствующим существом, что является главным аргументом этических вегетарианцев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр Вознесенский



Зарегистрирован: 17.05.2014
Суждений: 11
Откуда: СПБ

205556СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 11:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи
Одно дело стараться хоть какие-то живые сущ-ва от страданий спасти, а другое только балаболить и не делать ничего...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

205559СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 11:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Только буддисты мясоеды в своем равностном рвении почему-то скромно умалчивают, что корова является высокоразвитым и тонко чувствующим существом, что является главным аргументом этических вегетарианцев.

и это собственно возвращает нас к вопросу о том, какие живые существа способны испытывать боль

есть мнение, что насекомые неспособны

Цитата:

Один из дискуссионных вопросов заключается в том, по чему проводить разграничение, если позвоночник больше не является характеристикой, разделяющей чувствующих животных и бесчувственных. В конце концов приблизительно 98 процентов всех видов животных являются беспозвоночными... У ракообразных насчитывается несколько сот тысяч нейронов, и если они способны испытывать боль, что можно сказать о плодовых мушках, нервная система которых примерно того же размера ?

Известно, что плодовые мушки имеют болевые рецепторы и другие насекомые скорей всего тоже. Пчёлы тоже по-разному реагируют на электрические импульсы, подаваемые под действием анестезии и без неё. Насекомые, похоже, способны учиться избегать неблагоприятных воздействий. Но способны ли они переживать боль?

Ханс Шмид, изучающий мозг и способности к обучению осы-паразита, отвергает такую вероятность: "Я абсолютно убеждён, что насекомые не чувствуют боли."

Шмид уверен, что поведение насекомых корректнее рассматривать в категориях относительно простых цепочек рефлексов и врождённых реакций. В отличие от ракообразных, насекомым по-видимому не присущи типы поведения, связанные с болью. Насекомое с повреждённой лапкой, например, не гладит её и не пытается в последствии её защитить. Даже в крайних случаях насекомые не обнаруживают признаков боли. "Представьте богомола, пожирающего саранчу." - говорит Шмид - "Саранча со вспоротым брюшком и сама будучи пожираема будет продолжать есть свою пищу."

С точки зрения относительного объёма мозга плодовые мушки и осы-паразиты, изучаемые Шмидом, - это "гиганты мысли" мира насекомых. Но нейроны потребляют много энергии, и существует эволюционная необходимость сохранять как можно меньший объём мозга. Короче говоря, для того, чтобы иметь мозг, способный регистрировать боль, нужны веские причины. Шмид считает, что у насекомых просто нет таких причин: "Я не вижу эволюционного преимущества для насекомых в том, чтобы иметь такую сложную систему как эмоциональная, одним из компонентов которой была бы способность испытывать боль."


Элвуд согласен, что такая постановка вопроса корректна: "С эволюционной точки зрения единственной по моему мнению причиной для способности ощущать боль является возможность обеспечить долговременную защиту." Боль может предоставить животному дополнительное и обучаемое средство фокусировки внимания на источнике опасности, что помогает ему избегать его в будущем. Если продолжительность жизни животного несопоставима с пользой, которую можно извлечь из такой способности, как в случае с большинством насекомых, боль не находит применения. Аналогично, некоторые животные могут быть просто изначально неспособны избегать неблагоприятных воздействий. "Я сомневаюсь, что есть польза, которую из болезненных ощущений может извлечь морской жёлудь." - заключает Элвуд.


http://www.washingtonpost.com/national/health-science/do-lobsters-and-other-invertebrates-feel-pain-new-research-has-some-answers/2014/03/07/f026ea9e-9e59-11e3-b8d8-94577ff66b28_story.html


Последний раз редактировалось: Ба Ян (Вс 25 Май 14, 13:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

205569СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Люблю мясо и отказываться от него не собираюсь. Будда ел мясо, тхеравадинские и тибетские монахи едят мясо. Тибетцы разводят яков, тайцы, бирманцы едят мясо и занимаются рыбной ловлей, ланкийцы занимаются рыбной ловлей, при этом остаются буддистами. Сиха, военачальник был сотапанной («вошедший в поток» - первый плод Учения) следуя Дхамме, но выполняя обязанности военачальника в армии, царь Бимбисара, который воевал, был сотапанной. Среди махасиддхов были охотники, воины и рыбаки. Калу Ринпоче уплетал большой бифштекс под взоры недоуменных вегетарианцев, когда они ему сказали как он может есть мясо, он им сказал когда собирают листья чая, то гибнет ещё больше живых существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

205572СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Тибетцы разводят яков, тайцы, бирманцы едят мясо и занимаются рыбной ловлей, ланкийцы занимаются рыбной ловлей, при этом остаются буддистами. Сиха, военачальник был сотапанной («вошедший в поток» - первый плод Учения) следуя Дхамме, но выполняя обязанности военачальника в армии, царь Бимбисара, который воевал, был сотапанной. Среди махасиддхов были охотники, воины и рыбаки.

то есть в описанных случаях уже даже обет ахимсы не действует  Very Happy

одно дело есть, что тебе дают, а другое - собственноручно убивать, и вот это последнее Будда ни разу не одобрял

восточные славяне тоже не постятся, не молятся, духовную брань не ведут, Писание не читают и при этом остаются православными, потому что крестят детей, ходят в церковь на великие праздники, отпевают своих усопших и венчаются, соблюдая только обрядовую сторону традиции

так что номинальная самоидентификация ничего не подтверждает и не опровергает, это как если бы я назвался хоккеистом, ни разу не брав в руки клюшку

и лично я скептически отношусь к достижениям мирских последователей Будды, тем более высшего сословия, тут в одной из тем звучала справедливая фраза "историю пишут победители", поэтому история буддизма грубо говоря писалась при дворах царей, благоволивших к Будде и Дхамме, которые о самих себе нелестно не отзовутся, смычка власти с церковью в широком смысле сама по себе вызывает сомнение в искренности обеих сторон и подозрение в их стремлении к выгоде

честно говоря трудно поверить, что Будда или главы Сангх(и) после него отказали бы знатным благотворителям в праве считаться продвинутыми адептами, а знатные благотворители финансировали бы Сангху из чисто альтруистических соображений и ради накопления заслуг для следующей жизни, особенно, учитывая то, что состояние своё они вряд ли преумножали чистыми и безупречными средствами

православная церковь принимает же пожертвования от бандитов и отпускает им грехи на исповеди
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

205573СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 13:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
то есть в описанных случаях уже даже обет ахимсы не действует

То есть люди живут в реалиях и не все обеты берут, как об этом писал Иван Арсеньев, живущий среди бурят. Только я правда не понял его, берут несколько обетов, или обходятся без них. Полноценная практика это именно монашество, когда человек находится на полном обеспечении со стороны мирян, которые ему несут рыбу и мясо, которые сами добыли, или овощи, собирая которые они вольно, невольно давили букашек. Для меня задавить специально букашку, которая оказалась у меня в городской квартире или сходить на рыбалку, не является проблемой, вон выше я приводил сражавшихся на войнах людей, которые были сотапаннами, дзенские монахи тоже сражались, какой-то мастер показал коан разрубив кошку Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

205574СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 13:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

не по понятиям живете,Денис)
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

205578СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 14:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Ба Ян пишет:
то есть в описанных случаях уже даже обет ахимсы не действует

То есть люди живут в реалиях и не все обеты берут, как об этом писал Иван Арсеньев, живущий среди бурят. Только я правда не понял его, берут несколько обетов, или обходятся без них. Полноценная практика это именно монашество, когда человек находится на полном обеспечении со стороны мирян, которые ему несут рыбу и мясо, которые сами добыли, или овощи, собирая которые они вольно, невольно давили букашек. Для меня задавить специально букашку, которая оказалась у меня в городской квартире или сходить на рыбалку, не является проблемой, вон выше я приводил сражавшихся на войнах людей, которые были сотапаннами, дзенские монахи тоже сражались, какой-то мастер показал коан разрубив кошку Laughing

о практике последователей-мирян

Цитата:
Ваниджджа сутта : Занятия (Неумелый способ заработка) [АН 5.177]  

Монахи, последователь-мирянин не должен заниматься пятью видами деятельности. Каковы эти пять? Деятельность, связанная с оружием; деятельность связанная с людьми; деятельность, связанная с мясом; деятельность, связанная с опьяняющими веществами и деятельность, связанная с ядами.

Это пять видов деятельности, которыми последователь-мирянин заниматься не должен.


Цитата:
Дживака сутта : К Дживаке (о мирских последователях) [АН 8.26]

отрывок

– Почтенный, когда человек является мирским последователем (упасака)?

– Дживака, когда человек приходит к Будде как к прибежищу, приходит к Дхамме как к прибежищу, приходит к Сангхе как к прибежищу, тогда он является мирским последователем.

– А когда, почтенный, человек является нравственным мирским последователем?

– Дживака, когда он воздерживается от лишения жизни, от взятия того, что не дано, от прелюбодеяния, от лжи, от произведенных брожением и перегонкой напитков, приводящих к беспечности, тогда он является нравственным мирским последователем.


о монахах

Цитата:
Саманнапхала сутта : Плоды созерцательной жизни [ДН 2]

отрывок

Малая глава о добродетели

"И каким образом монах совершенствует добродетель? Отказываясь от лишения жизни, он воздерживается от лишения жизни. Он слагает свою дубинку, слагает свой нож, безупречный, милосердный, сострадательный с мыслью о благополучии всех живых существ. Это - составляющая его добродетели.


в остальном, свои аргументы я привёл в предыдущем посте, которые сводятся к тому, что если я называю себя балериной, это необязательно значит, что я балерина, одно ношение монашеских одежд и жизнь по монастырскому уставу не делают из человека последователя Дхаммы

насколько я понимаю святость исключает насилие в любых формах, потому что лишена злонамеренности, как об этом сказано в другой Дживака сутте, на предыдущей странице



в конце концов

Дхаммапада пишет:

246-247. Кто разрушает жизнь и произносит ложь, хватает то, что не дано ему в этом мире, и ходит к жене другого,  человек, который предается пьянству,  подрывает себе корень здесь, в этом мире.

291. Тот, кто ищет себе счастье, причиняя страдания другим, запутавшись в тенетах ненависти, не освобождается от ненависти.


так что каждый сам кузнец своей ниббаны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

205583СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 14:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:


о практике последователей-мирян

Цитата:
Ваниджджа сутта : Занятия (Неумелый способ заработка) [АН 5.177]  

Монахи, последователь-мирянин не должен заниматься пятью видами деятельности. Каковы эти пять? Деятельность, связанная с оружием; деятельность связанная с людьми; деятельность, связанная с мясом; деятельность, связанная с опьяняющими веществами и деятельность, связанная с ядами.

Это пять видов деятельности, которыми последователь-мирянин заниматься не должен.


И что? Бимбисара и Сиха воевали и при этом оставались буддистами, Бимбисара вообще требовал от своих воинов победы в сражении, при этом и он, и Сиха были сотапаннами. Миряне дану монахам дают и там не только овощи бывают. Если в вашей квартире заведутся тараканы, то вы их будете травить, или например если у вас заведутся паразиты, вы их будете изгонять лекарством? Для меня всё это не проблема, вы намтары махасиддхов почитайте и обратите внимание на сражавшихся китайских и корейских монахов, вот удивитесь наверное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.283) u0.091 s0.002, 20 0.012 [245/0]