Дхарма

[Ased]

[Джо]

Nowhere.Man
"но никаких поправок за последний сто лет, ни раньше, нейрофизиология в теории психологии не вносила"

Вносила  - она просто делала многие теории не актуальными. Сейчас никто уже не относится серьезно к дедушке Фрейду. Он стал просто частью истории. Изучение нейрофизиологии мозга началось интенсивно с начала 20в и большие прорывы за последние 20 лет. До этого были только теоретические или статистические исследования мозга - Ламброзо, Освальд, у которых были интересные теоретические предположения, но была большая погрешность в статистической обработке и соответсвенно в выводах относительно влияния строения мозга на психику.
В последние 20 лет ученые получили в свое распоряжение мощные микроскопы, томографы, компьютерные медицинские комплексы. Это позволило делать более точные выводы. Смотрите лекцию Анохина.
Тоесть раньше психологи основывались лишь на выводах кабинетных исследователей. И в том числе во многом базировалась на буддистских представлениях - теоретических и практических методах воздействия. И эти представления о работе психики до сих пор верные - например главенствующая роль подсознательных процессов над сознательными. Но психологи не могли этого обьяснить предметно - почему у подсознания такая роль?
Нейрофизиологи мозга показали конкретно роль лимбической системы мозга ядра мозга и соотношение этой роли с ролью неокортекса - коры. Так вот "подсознание" (это условное обозначение процессов в мозге) формируется в основном из импульсов лимбической системы, не связанной с мышлением.  Отсюда вывод - корректировка знаний психологов на лицо, они поняли откуда появляются основные мотивы поведения людей. Раньше это были только предположения и не ясен механизм.

[Горсть листьев]

Джо, Фройд заложил основы психоанализа и нескольких направлений терапии, развившихся из него. Так что, несерьёзно к нему может относиться только сильно несерьёзный психолог, которому денег платить я бы ни в коем случае не советовал. Никаких.
Далее - нейрофизиология объясняет технические подробности процессов. Более ничего, все остальные выводы делает софт, который вы называете своей личностью, а не лимбичесая система - она, на минуточку, вообще не мыслит.
И про подсознание - ну не надо писать ламерской лабуды. Нет никакого "подсознания". Это вообще не профессиональный термин, которым очень любят играть любители поп-книжек по психологии личного успеха - потому, видимо, что сами не поримают, что он значит, а значит - он может значить, что угодно.

[Ased]

фикус, вы хотите сказать, что т.н. 'софт' существует отдельно от нейронной сети моска?

[Джо]

Nowhere.Man
Нет единой школы психологии. Вы очевидно "фрейдист".

"И про подсознание - ну не надо писать ламерской лабуды. Это вообще не профессиональный термин"

Согласен. А когда то среди психологов он был профессиональным. И собственно придуман ими. Вы сами себе противоречите.
Конечно лимбическая система не мыслит. И еслибы не открытия нейрофизиологов, мозг человека, сам процесс мышления, "подсознания" - все это былобы до сих пор "черным ящиком". Таким, как это было у ранних психологов, в отличии от современных.
Психологи, и психология - не вполне корректное обобщение в контексте предмета спора, потомучто есть разные школы. И разные области применения психологии. Но в общем я считаю верным, что написал - современные знания о нейрофизиологии мозга внесли коррективы в представления психологов о процессах происходящих с личностью человека, его мышлением и поведением. И из этих современных взглядов следует изменение и корректировка практического применения психологии. Разумеется есть и отсталые практикующие психологи, игнорирующие современные представления и продолжающие кормить своих пациентов как Вы написали психологической "лабудой".
Но мы то ведь с Вами уже в курсе основных открытий в нейрофизиологии мозга?

[Росс]

Джо, вы о каких открытиях говорите? Да уже запахи, зрительные образы, тактильные ощущения, мысли и т.д. анализируются и синтезируются, т.е. создаются искусственно. В выч. машине, в компе то есть.

[Горсть листьев]

[Ased]

[Джо]

"Джо, вы о каких открытиях говорите?"

Об открытии структуры мозга, причинах его возникновения и формирования, о роли частей структуры мозга в жизнедеятельности человека, о процессе принятия и выбора решения, о роли различных систем человека - кровеносной, гормональной в мозговой системе. О предметном понимании механизма того, что раньше умозрительно считали мышлением, памятью. О том, что эти открытия позволяют вплотную подойти к предметному пониманию сознания. Когда этот термин становится не только философской абстрактностью, а изученным или изучаемым механизмом жизнедеятельности. Поддающимся изучению на предметном уровне.
И ведь действительно, если ранее изучение поведения, мышления и сознания происходило опытным путем - мышление изучалось лишь мышлением, залезть в мозги другого человека, что бы узнать о чем он думает, это было шуткой. То сейчас это не такая уж и шутка. С помошью приборов, можно "залезть" в мозги и понять о чем думает человек, не буквально и дословно конечно, но сам характер мыслей может  быть уже верно распознан. И это уже этап обьективности. Ведь ранее к таким же выводам мог придти только очень наблюдательный человек и практик - понять о характере мыслей человека - по мимике, характеру построения фраз и тд. Сейчас это может сделать лаборант с помощью приборов. Это примерно также как раньше врач мог расчитывать только на свой опыт и интуицию в определении заболевания и состояния пациента, а сейчас к услугам даже посредственного врача лаборатории анализа крови, мочи, рентген, томограф и тд.

[Dondhup]

[Джо]

Nowhere.Man
"точно, как и андроид в вашем гаджете"
вот Вы и "прокололись" не заметно для себя (ваш мозг рационален), проведя эту аналогию -
операционная система, софт - Андроид не существует отдельно от гаджета. Выключаем, ломаем гаджет, конкретный андроид со своими особенностями настройки, памятью, фотками исчезает.
Также и сознание (ОС андроид) - функция мозга (гаджета). Существует только на конкретном носителе. Можно конечно тиражировать с эталона, но все особенности настройки и наполнение - исчезают в случае гибели носителя.
"Архивное копирование" возможно (через гены), но лишь как минимально настроенная страховая копия в которой сохранены лишь самые необходимые и основные конфигурационные настройки, но не детали.

[Джо]

Dondhup
"узкий срез  знаний не может дать картину того как работает сознание во всей полноте "
эта "узость" расширяется в геометрической прогрессии. Смотрите лекцию Анохина и читайте Савельева. Срез все шире и шире.

Откуда Вам знать как Будда определяет состояние ума?

[Dondhup]

[Джо]

Dondhup
"Из канонических текстов и комментариев Учителей к ним"
Если убрать слово "канонических", то получается из "текстов", тоесть "так написано". Понятие "канонический" - означает признан собранием как верный. Тоесть истинность определена голосованием.
Комментарии - на то и комментарии, что не основной текст, а лишь разьяснение.

Если всем этим пренебречь то получается - "так написано"
В некоторых традициях есть принцип "не опираться на слова и тесты". Но у Вас есть и следующая фраза:
"А также исходя из опыта общения с большими Учителями"
Позвольте спросить в чем этот опыт, что вы знаете как Будда определял состояние ума?
Кроме того, разумеется, что большие учителя пересказали Вам канонический текст. Ведь это будет всего лишь замена "так написано", на "мне прочитали что было написано"

Дондуп не поймите меня, что я хочу Вас разуверить в чем то, перетащить на свою сторону. Я думаю, и Вы сами хотите поучаствовать в моем думаньи. Это процесс полемики и поиска истины. Я восприниаю то что Вы пишите и даю на это свой ответ, больше не для Вас , а для себя. Для Вас - чтобы Вы аргументированно оспорили мои ответы.

Но я знаю, что так или иначе, мы придем к вере. Я уже все это проходил - полемику с буддистами. Но ведь Будда не призывал верить ему. Не призывал основываться на канонических текстах и комментариях. Лишь как начальный стартовый этап.

Передача вне текста - это уже горячее. Но знание полученное в передаче должно быть эфффективным, а не сводится опять же к вере. Тоесть то от чего я жду от Вас и от других буддистов может показаться совершенно фантастическим и невероятным - чтобы мне ответили так, как мне ответил бы сам Будда, и чтобы я понял это - и то, о чем спросил, и то что это ответ Будды. А вопрос мой (его по разному можно сформулировать, но пусть для начала так)  в необходимости и обоснованности переноса деталей якобы прежней жизни в память следующей, сам механизм этого. И имеет ли место вообще это?

[Росс]

Если вы, Джо, поверите в учение об освобождении Будды и на этом остановитесь, то будете просто верующим. А если последуете практикам, данным Буддой, то достигнете и высшего знания. Или вы и тогда будете искать мысли в мозге. Мож поищите законы физики в отрыве от материи, или законы сознания в отрыве от сознания, или поищите одновременость или последовательность во взаимовозникновении сознания и материи? Или опять-таки хотите, чтоб вам высшую математику обьяснили через арифметику? Или вы хотите, чтоб вас убедили в правоте буддизма? Дык для этого надо бы хоть захотеть понять то, чего вы уже понимать не собираетесь. Кроме того, а кому это надо - разуверять вас? Ваши заблуждения - ваша опора в этом зыбком болоте самсары.)