И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.
Это где вы так говорили?
Использовано настоящее время "и я говорю". Если до этого моя позиция была неясно выражена, я это сделал в этот самый момент. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?
Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.
Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.
Вы можете назвать имя доступного тренера, который может натренировать понимание Абхидхармы?
Я не думаю, что есть хоть одна традиция изучения Абхидхармы в отрыве от развития способностей к сосредоточению и различению. Тем более в ракурсе тренировки "понимания".
Отказ от ответа?
Троллинг?
С чего Вы решили, что на меня нужно подавить? Что конкретно Вам видится неправильным в моей позиции? С уважением выслушаю Ваше замечание без игры в кошки-мышки и попытках поймать меня на каких-нибудь тонкостях. Я не просветленный и не пробужденный, обычный человек, склонный к эмоциональному восприятию, потере контроля, ошибкам различения, концептуализации и увлеченности идеями, взамен различения воспринимаемого как есть.
Я не считаю Абхидхарму высшей и окончательной истиной, а лишь исключительно списками (матриками) того, чему следует уделять внимание в практике сосредоточения и различения. Это предмет веры, а не какое-то верное знание, поэтому я не стану этого отстаивать, и если узнаю какие-то аргументы, противоречащие этой вере, то отброшу ее.
Поэтому я не искал и не знаю учителей, которые бы занимались разъяснением абхидхармы (хотя думаю, что таких можно найти).
В позитивном ключе, я верю, что любой мастер дзен в достаточной степени развил способности различения и сосредоточения, чтобы видеть любые дхармы, перечисленные в списках абхидхармы. Сможет ли он объяснить эти дхармы - я не знаю. Сможет ли он направить необученный ум к различению этих дхарм? Я не знаю.
Хотелось бы надеяться, что для Вас это достаточно искренний ответ и Вы не будете меня подозревать в желании как-то обмануть Вас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.
Это где вы так говорили?
Использовано настоящее время "и я говорю". Если до этого моя позиция была неясно выражена, я это сделал в этот самый момент.
Точнее, поменяли своё мнение по ходу игры? Ну, это всё же лучше, чем упорствовать в неправильном.
Если я поменял свое мнение по ходу беседы (я не играю здесь ни в какие игры), то я остался в неведении по этому поводу. Если Вы мне укажете, где я выражал другое мнение, буду Вам благодарен.
Я не собираюсь перед Вами оправдываться и вовсе не обещаю, что перестану считать это ошибкой в Вашей интерпретации о моем мнении, но это поможет мне яснее и однозначнее формулировать свое мнение впредь. И, да, я не считаю неправильным менять свое мнение, но считаю правильным обнаружив ошибку признавать ее открыто. Если я был невнимательным и действительно изменил свое мнение, а не уточнил его, изменив формулировку, чтобы она не была двусмысленной - я признаю свою ошибку. Надеюсь, если Вы не найдете противоречия в моих исходных сообщениях сформулированному окончательно мнению, Вы так же не будете упорствовать и признаете свою ошибку. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Изучение же сутт без руководства опытных практиков, учителей, наставников - то есть, вне конкретной традиции, создает искаженную картину, на основе ранее имеющихся взглядов, идей и концепций.
То есть, нетрадиционное изучение сутр вредно - создает искаженную картину. Следовательно, кто так делает - вредит себе.
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.
А тут уже - традиционное названо лишь более эффективным. То есть, нетрадиционное уже не считается вредным, а лишь менее эффективным.
Помимо этого, то, что якобы есть некое традиционное изучение сутр с некоей правильной последовательностью - просто выдумка. Нет никаких таких обязательных последовательностей. _________________ Буддизм чистой воды
№137056Добавлено: Вт 08 Янв 13, 05:56 (11 лет тому назад)
КИ, спасибо, что высказали свое мнение. Нет, здесь нет изменения мнения, здесь нет даже его уточнения или противоречия. Я продолжаю считать, что бессистемное изучение сутт на основе неправильных взглядов, без практики различения и тренировки способностей к различению приводит лишь к укреплению и усложнению неправильных взглядов. Это даже может привести к разочарованию в Дхарме, поскольку противоречия в этих неправильных взглядах могут восприниматься как противоречия в Дхарме. Поэтому я и говорю о практике в традиции как о более эффективной.
Вы думаете в категориях вредно/полезно, и полагаете, что так же думаю я. Нет, я думаю в категориях эффективности. Традиционное (под руководством наставника, или следуя какому-либо систематическому трактату) изучение Дхармы с большей вероятностью приводит к выявлению заблуждений в более короткие сроки.
В любом случае, речь может идти о бесчисленных кальпах, поэтому говорить о вреде или пользе можно только полагая, что причиной вреда становятся не изначальные неправильные взгляды, а их закрепление посредством искаженного восприятия Дхармы вследствие незнания (временной недоступности по причине стихийности и бессистемности изучения сутт необходимых противоядий).
Вы совершенно напрасно пытались меня уличить, но теперь я понимаю, в чем проблема. Я не размышляю в категориях вреда и пользы Дхармы. Дхарма безусловно полезна. Вредны заблуждения и омрачения, которые могут устраняться дхармой эффективно, а могут упускаться, вследствие незнания необходимых наставлений, прежде чем изучается еще неразличимое, недоступное восприятию, конструируемое лишь логически, на основе воззрений и идей, часть из которых все еще неверны.
Именно поэтому я настаиваю на тренировке способностей к различению и сосредоточению и применению этих способностей в изучении Дхармы, в противовес изучению описаний Дхармы, концепций и моделей, принимаемых на веру и интерпретируемых на усмотрение изучающего. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№137057Добавлено: Вт 08 Янв 13, 05:57 (11 лет тому назад)
miha пишет:
Если бы просветление зависело только от позы лотоса, тогда каменные статуи стали бы просветленными у них дольше всех и лучше всех получается сохранять позу.
Статуям предначертаны размеры. Одним быть величиной с кулак и гораздо крупнее другим.
miha пишет:
Логичнее всего держаться той религии в среде которой родился и живешь.
КИ, спасибо, что высказали свое мнение. Нет, здесь нет изменения мнения, здесь нет даже его уточнения или противоречия. Я продолжаю считать, что бессистемное изучение сутт на основе неправильных взглядов, без практики различения и тренировки способностей к различению приводит лишь к укреплению и усложнению неправильных взглядов. Это даже может привести к разочарованию в Дхарме, поскольку противоречия в этих неправильных взглядах могут восприниматься как противоречия в Дхарме. Поэтому я и говорю о практике в традиции как о более эффективной.
Вы думаете в категориях вредно/полезно, и полагаете, что так же думаю я. Нет, я думаю в категориях эффективности. Традиционное (под руководством наставника, или следуя какому-либо систематическому трактату) изучение Дхармы с большей вероятностью приводит к выявлению заблуждений в более короткие сроки.
В любом случае, речь может идти о бесчисленных кальпах, поэтому говорить о вреде или пользе можно только полагая, что причиной вреда становятся не изначальные неправильные взгляды, а их закрепление посредством искаженного восприятия Дхармы вследствие незнания (временной недоступности по причине стихийности и бессистемности изучения сутт необходимых противоядий).
Вы совершенно напрасно пытались меня уличить, но теперь я понимаю, в чем проблема. Я не размышляю в категориях вреда и пользы Дхармы. Дхарма безусловно полезна. Вредны заблуждения и омрачения, которые могут устраняться дхармой эффективно, а могут упускаться, вследствие незнания необходимых наставлений, прежде чем изучается еще неразличимое, недоступное восприятию, конструируемое лишь логически, на основе воззрений и идей, часть из которых все еще неверны.
Именно поэтому я настаиваю на тренировке способностей к различению и сосредоточению и применению этих способностей в изучении Дхармы, в противовес изучению описаний Дхармы, концепций и моделей, принимаемых на веру и интерпретируемых на усмотрение изучающего.
Учебник по демагогии прямо. Чуть-чуть там подправить, чуть тут дописать новых прилагательных - и опа, вроде те же слова, а смысл уже поплыл куда-то. _________________ Буддизм чистой воды
№137059Добавлено: Вт 08 Янв 13, 06:00 (11 лет тому назад)
КИ, Вы не способны признавать своих ошибок? Очень жаль. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
КИ, Вы не способны признавать своих ошибок? Очень жаль.
Я привел цитаты из ваших сообщений с совершенно различным смыслом. Вы отвечаете на них огромным постом с третьим смыслом - дописывая новые словечки к старым и корректируя смысл. Плюс, начинаете обсуждать не тему, а личности. Ошибка моя в том, что я вообще стал с вами разговаривать. _________________ Буддизм чистой воды
№137061Добавлено: Вт 08 Янв 13, 06:06 (11 лет тому назад)
КИ, я Вам написал, что Вы приписываете мне рассуждения о вредности, и якобы я затем перехожу от рассуждений о вредности к эффективности. Но это была лишь Ваша проекция. Я изначально не имел в виду вредности Дхармы. Вы хоть это признать способны?
Видимо действительно, Вам не стоит вступать со мной в обсуждения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
КИ, я Вам написал, что Вы приписываете мне рассуждения о вредности, и якобы я затем перехожу от рассуждений о вредности к эффективности. Но это была лишь Ваша проекция. Я изначально не имел в виду вредности Дхармы. Вы хоть это признать способны?
О какие кренделя! Оказывается я всё это время писал о том, что вы считали Дхарму вредной? А не про ваше мнение о вреде от нетрадиционного чтения? Ах-ах!
№137064Добавлено: Вт 08 Янв 13, 06:14 (11 лет тому назад)
КИ, еще раз, в моих словах не было слова "вред". Это Вы его спроецировали. От нетрадиционного чтения не вред - а упорство в искаженной картине мира. От традиционного чтения не польза, а эффективность - поскольку искажения устраняются быстрее и надежнее.
Все еще будете упорствовать и пытаться меня уличить? Если бы с самого начала Вы хотели помочь, а не уличить, Вам бы не пришлось сейчас упорствовать.
У меня нет к Вам ни малейших претензий, если у Вас остались - можете их высказать и завершим на этом. Пусть Вам не нравится часть моей позиции, но другую ее часть Вы не стали оспаривать - для меня этого довольно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№137065Добавлено: Вт 08 Янв 13, 06:17 (11 лет тому назад)
Цитата:
От нетрадиционного чтения не вред - а упорство в искаженной картине мира.
Ах, это совсем не вред? Упорствование в глупом не вредит?
Цитата:
От традиционного чтения не польза, а эффективность - поскольку искажения устраняются быстрее и надежнее.
Эффективность не полезна? Супир, ХХХ!
Цитата:
Все еще будете упорствовать и пытаться меня уличить?
Вы сами себя во всем уличаете. Вашими словами обманываются только люди не привыкшие к логическому анализу, не привыкшие строго удерживать позицию. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Под нож нучного троллизма лёг. Молодца, miha!
Если бы с самого начала Вы хотели помочь, а не уличить, Вам бы не пришлось сейчас упорствовать.