Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обсуждение перерождения, т.е. смерти подробно.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137043СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.

Это где вы так говорили?

Использовано настоящее время "и я говорю". Если до этого моя позиция была неясно выражена, я это сделал в этот самый момент.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137044СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.

Это где вы так говорили?

Использовано настоящее время "и я говорю". Если до этого моя позиция была неясно выражена, я это сделал в этот самый момент.

Точнее, поменяли своё мнение по ходу игры? Ну, это всё же лучше, чем упорствовать в неправильном.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137047СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?

Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.

Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.

Вы можете назвать имя доступного тренера, который может натренировать понимание Абхидхармы?
Я не думаю, что есть хоть одна традиция изучения Абхидхармы в отрыве от развития способностей к сосредоточению и различению. Тем более в ракурсе тренировки "понимания".

Отказ от ответа?

Троллинг?
С чего Вы решили, что на меня нужно подавить? Что конкретно Вам видится неправильным в моей позиции? С уважением выслушаю Ваше замечание без игры в кошки-мышки и попытках поймать меня на каких-нибудь тонкостях. Я не просветленный и не пробужденный, обычный человек, склонный к эмоциональному восприятию, потере контроля, ошибкам различения, концептуализации и увлеченности идеями, взамен различения воспринимаемого как есть.

Я не считаю Абхидхарму высшей и окончательной истиной, а лишь исключительно списками (матриками) того, чему следует уделять внимание в практике сосредоточения и различения. Это предмет веры, а не какое-то верное знание, поэтому я не стану этого отстаивать, и если узнаю какие-то аргументы, противоречащие этой вере, то отброшу ее.

Поэтому я не искал и не знаю учителей, которые бы занимались разъяснением абхидхармы (хотя думаю, что таких можно найти).

В позитивном ключе, я верю, что любой мастер дзен в достаточной степени развил способности различения и сосредоточения, чтобы видеть любые дхармы, перечисленные в списках абхидхармы. Сможет ли он объяснить эти дхармы - я не знаю. Сможет ли он направить необученный ум к различению этих дхарм? Я не знаю.


Хотелось бы надеяться, что для Вас это достаточно искренний ответ и Вы не будете меня подозревать в желании как-то обмануть Вас.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137050СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.

Это где вы так говорили?

Использовано настоящее время "и я говорю". Если до этого моя позиция была неясно выражена, я это сделал в этот самый момент.

Точнее, поменяли своё мнение по ходу игры? Ну, это всё же лучше, чем упорствовать в неправильном.

Если я поменял свое мнение по ходу беседы (я не играю здесь ни в какие игры), то я остался в неведении по этому поводу. Если Вы мне укажете, где я выражал другое мнение, буду Вам благодарен.
Я не собираюсь перед Вами оправдываться и вовсе не обещаю, что перестану считать это ошибкой в Вашей интерпретации о моем мнении, но это поможет мне яснее и однозначнее формулировать свое мнение впредь. И, да, я не считаю неправильным менять свое мнение, но считаю правильным обнаружив ошибку признавать ее открыто. Если я был невнимательным и действительно изменил свое мнение, а не уточнил его, изменив формулировку, чтобы она не была двусмысленной - я признаю свою ошибку. Надеюсь, если Вы не найдете противоречия в моих исходных сообщениях сформулированному окончательно мнению, Вы так же не будете упорствовать и признаете свою ошибку.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
K.r.i.e.
Гость


Откуда: Moscow


137054СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
Миха, вот этот кусок откуда? Из какой книги?
Видимо КАЮК - он и в любом случае КАЮК, но все-таки....
Там же написано:
Цитата:
В клинической смерти пока не был, в психбольнице на учёте не состою.  Можно смеяться.

Это не из книги это собственный опыт полученный при жизни благодаря практике. В том числе и выхода из тела.
Surprised Под нож нучного троллизма лёг.  Молодца, miha!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137055СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не буду искать все ваши изменения позиции по ходу треда, хотя их много, а приведу только одно.

БТР пишет:
Изучение же сутт без руководства опытных практиков, учителей, наставников - то есть, вне конкретной традиции, создает искаженную картину, на основе ранее имеющихся взглядов, идей и концепций.
То есть, нетрадиционное изучение сутр вредно - создает искаженную картину. Следовательно, кто так делает - вредит себе.

БТР пишет:
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.
А тут уже - традиционное названо лишь более эффективным. То есть, нетрадиционное уже не считается вредным, а лишь менее эффективным.

Помимо этого, то, что якобы есть некое традиционное изучение сутр с некоей правильной последовательностью - просто выдумка. Нет никаких таких обязательных последовательностей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137056СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, спасибо, что высказали свое мнение. Нет, здесь нет изменения мнения, здесь нет даже его уточнения или противоречия. Я продолжаю считать, что бессистемное изучение сутт на основе неправильных взглядов, без практики различения и тренировки способностей к различению приводит лишь к укреплению и усложнению неправильных взглядов. Это даже может привести к разочарованию в Дхарме, поскольку противоречия в этих неправильных взглядах могут восприниматься как противоречия в Дхарме. Поэтому я и говорю о практике в традиции как о более эффективной.

Вы думаете в категориях вредно/полезно, и полагаете, что так же думаю я. Нет, я думаю в категориях эффективности. Традиционное (под руководством наставника, или следуя какому-либо систематическому трактату) изучение Дхармы с большей вероятностью приводит к выявлению заблуждений в более короткие сроки.

В любом случае, речь может идти о бесчисленных кальпах, поэтому говорить о вреде или пользе можно только полагая, что причиной вреда становятся не изначальные неправильные взгляды, а их закрепление посредством искаженного восприятия Дхармы вследствие незнания (временной недоступности по причине стихийности и бессистемности изучения сутт необходимых противоядий).

Вы совершенно напрасно пытались меня уличить, но теперь я понимаю, в чем проблема. Я не размышляю в категориях вреда и пользы Дхармы. Дхарма безусловно полезна. Вредны заблуждения и омрачения, которые могут устраняться дхармой эффективно, а могут упускаться, вследствие незнания необходимых наставлений, прежде чем изучается еще неразличимое, недоступное восприятию, конструируемое лишь логически, на основе воззрений и идей, часть из которых все еще неверны.

Именно поэтому я настаиваю на тренировке способностей к различению и сосредоточению и применению этих способностей в изучении Дхармы, в противовес изучению описаний Дхармы, концепций и моделей, принимаемых на веру и интерпретируемых на усмотрение изучающего.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
K.r.i.e.
Гость


Откуда: Moscow


137057СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Если бы просветление зависело только от позы лотоса, тогда каменные статуи стали бы просветленными у них дольше всех и лучше всех получается сохранять позу.
Статуям предначертаны размеры. Одним быть величиной с кулак и гораздо крупнее другим.
miha пишет:
Логичнее всего держаться той религии в среде которой родился и живешь.
Возлюбя врага своего... Хватаясь за подтверждения поборников безошибочности позиции наиболее охватывающей теории "Большого взрыва", с выпадением в осадок продуктов расширения пространства.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137058СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 05:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ, спасибо, что высказали свое мнение. Нет, здесь нет изменения мнения, здесь нет даже его уточнения или противоречия. Я продолжаю считать, что бессистемное изучение сутт на основе неправильных взглядов, без практики различения и тренировки способностей к различению приводит лишь к укреплению и усложнению неправильных взглядов. Это даже может привести к разочарованию в Дхарме, поскольку противоречия в этих неправильных взглядах могут восприниматься как противоречия в Дхарме. Поэтому я и говорю о практике в традиции как о более эффективной.

Вы думаете в категориях вредно/полезно, и полагаете, что так же думаю я. Нет, я думаю в категориях эффективности. Традиционное (под руководством наставника, или следуя какому-либо систематическому трактату) изучение Дхармы с большей вероятностью приводит к выявлению заблуждений в более короткие сроки.

В любом случае, речь может идти о бесчисленных кальпах, поэтому говорить о вреде или пользе можно только полагая, что причиной вреда становятся не изначальные неправильные взгляды, а их закрепление посредством искаженного восприятия Дхармы вследствие незнания (временной недоступности по причине стихийности и бессистемности изучения сутт необходимых противоядий).

Вы совершенно напрасно пытались меня уличить, но теперь я понимаю, в чем проблема. Я не размышляю в категориях вреда и пользы Дхармы. Дхарма безусловно полезна. Вредны заблуждения и омрачения, которые могут устраняться дхармой эффективно, а могут упускаться, вследствие незнания необходимых наставлений, прежде чем изучается еще неразличимое, недоступное восприятию, конструируемое лишь логически, на основе воззрений и идей, часть из которых все еще неверны.

Именно поэтому я настаиваю на тренировке способностей к различению и сосредоточению и применению этих способностей в изучении Дхармы, в противовес изучению описаний Дхармы, концепций и моделей, принимаемых на веру и интерпретируемых на усмотрение изучающего.

Учебник по демагогии прямо. Чуть-чуть там подправить, чуть тут дописать новых прилагательных - и опа, вроде те же слова, а смысл уже поплыл куда-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137059СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, Вы не способны признавать своих ошибок? Очень жаль.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137060СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ, Вы не способны признавать своих ошибок? Очень жаль.

Я привел цитаты из ваших сообщений с совершенно различным смыслом. Вы отвечаете на них огромным постом с третьим смыслом - дописывая новые словечки к старым и корректируя смысл. Плюс, начинаете обсуждать не тему, а личности. Ошибка моя в том, что я вообще стал с вами разговаривать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137061СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, я Вам написал, что Вы приписываете мне рассуждения о вредности, и якобы я затем перехожу от рассуждений о вредности к эффективности. Но это была лишь Ваша проекция. Я изначально не имел в виду вредности Дхармы. Вы хоть это признать способны?

Видимо действительно, Вам не стоит вступать со мной в обсуждения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137063СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ, я Вам написал, что Вы приписываете мне рассуждения о вредности, и якобы я затем перехожу от рассуждений о вредности к эффективности. Но это была лишь Ваша проекция. Я изначально не имел в виду вредности Дхармы. Вы хоть это признать способны?
О какие кренделя! Оказывается я всё это время писал о том, что вы считали Дхарму вредной? А не про ваше мнение о вреде от нетрадиционного чтения? Ах-ах!

БТР пишет:
Видимо действительно, Вам не стоит вступать со мной в обсуждения.
Видимо да.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137064СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, еще раз, в моих словах не было слова "вред". Это Вы его спроецировали. От нетрадиционного чтения не вред - а упорство в искаженной картине мира. От традиционного чтения не польза, а эффективность - поскольку искажения устраняются быстрее и надежнее.

Все еще будете упорствовать и пытаться меня уличить? Smile Если бы с самого начала Вы хотели помочь, а не уличить, Вам бы не пришлось сейчас упорствовать.
У меня нет к Вам ни малейших претензий, если у Вас остались - можете их высказать и завершим на этом. Пусть Вам не нравится часть моей позиции, но другую ее часть Вы не стали оспаривать - для меня этого довольно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

137065СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 06:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
От нетрадиционного чтения не вред - а упорство в искаженной картине мира.
Ах, это совсем не вред? Упорствование в глупом не вредит?

Цитата:
От традиционного чтения не польза, а эффективность - поскольку искажения устраняются быстрее и надежнее.
Эффективность не полезна? Супир, ХХХ!

Цитата:
Все еще будете упорствовать и пытаться меня уличить?
Вы сами себя во всем уличаете. Вашими словами обманываются только люди не привыкшие к логическому анализу, не привыкшие строго удерживать позицию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.861) u0.083 s0.006, 18 0.037 [242/0]