Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обсуждение перерождения, т.е. смерти подробно.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137023СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Я знаю немало людей, которые не читая текстов практически никаких и  никогда, все же имеют правильные взгляды и действуют правильным образом в самых разных ситуациях, в то время, как знатоки текстов совершенно не умеют свои знания не только применять, но даже адекватно вспоминать в нужных ситуациях, проявляя свои неправильные взгляды неправильными действиями и неправильным образом жизни.

Ортодоксальное объяснение этого что некоторые накапливали понимание и развитие благих качеств в многих прошлых жизнях, а другие нет. Вот и разница почему один человек мало изучал сутты но имел больше мудрости чем кто то кто много изучал сутты в этой жизни.


Некоторые люди более талантливы и схватывают быстрее других. Мы все не одинаковы.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

137024СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако, есть разница, когда тексты дает реализованный наставник, или когда ученик сам берет что-то с полок и пытается понять, что это, зачем и почему. В одном случае передается традиция изучения и практики, в другом - проводится литературное исследование, с целью, нередко далекой, от постижения и практики Дхармы.

Для вас текст сказанный устно, имеет некое принципиальное отличие от записанного? Уши круче глаз?

Наверное вы скажете, что я шизотерик, если я скажу что есть такое явление, как астральная передача, которая может иметь разную силу в зависимости от множества условий, включая и такие, как например, близость ее источника? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

137025СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
БТР пишет:
Я знаю немало людей, которые не читая текстов практически никаких и  никогда, все же имеют правильные взгляды и действуют правильным образом в самых разных ситуациях, в то время, как знатоки текстов совершенно не умеют свои знания не только применять, но даже адекватно вспоминать в нужных ситуациях, проявляя свои неправильные взгляды неправильными действиями и неправильным образом жизни.

Ортодоксальное объяснение этого что некоторые накапливали понимание и развитие благих качеств в многих прошлых жизнях, а другие нет. Вот и разница почему один человек мало изучал сутты но имел больше мудрости чем кто то кто много изучал сутты в этой жизни.


Некоторые люди более талантливы и схватывают быстрее других. Мы все не одинаковы.

Совершенно верно, я тоже так считаю. Это объясняет так же и то, почему есть люди, не доверяющие ни одному учителю, ни одной традиции, читающие сутры и не получающие от этого чтения никаких практических результатов, не практикующие того, что прочитали в сутрах, жадные до впечатлений, читающие снова и снова для развлечения и применения прочитанного в спорах, для того, чтобы произвести впечатление на оппонентов.

Просто соглашаться с тем, что вот, мы пришли в эту жизнь с таким багажом - ошибка. Нужно все же прилагать усилия, правильные усилия. И узнать о неправильности усилий проще от того, кто прилагает правильные усилия. Своевременный совет такого наставника стоит тысяч прочитанных книг. Это не значит, что совершенно не нужно ничего читать. Нужно лишь понимать соразмерность эффекта от разных усилий.

Хотя, конечно, люди привыкли себя сравнивать с другими людьми. И тогда, видится, что сотни тысяч монахов не достигают ничего особенного, как же их послушаться? У них же ничего такого не выходит. И хочется найти что-то такое, что они упустили, перечитать все-все-все и найти способ их всех обогнать. Вот такая она жажда чтения всего канона без приложения усилий к примитивной и рутинной практике обуздания ума, которой и заняты эти сотни тысяч монахов без видимых достижений, без сиддх и сотрясения земли и неба.

Прекращение очень незаметно. Словно бы ничего и не происходит. Словно бы усилия бесцельны и напрасны. Тексты же полны видимой мудрости, их почитают миллионы людей. Тех, кто цитирует тексты почитают и уважают, к ним привлечено внимание. Поэтому так хорошо знать тексты, чтобы при случае привести хорошую цитату. Большой соблазн. Труднопреодолимый. Зато - никакой рутины. Каждый раз новые люди, внимание, одобрение и почитание - гарантированы. Очень трудно выбрать практику прекращения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

137026СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Знаю одного человека, начитавшегося много сутр, но мало уделявшего внимания основам - 4 БИ, 8П, неблагим деяниям. Он очень сильно заплел себе извилины, как он будет их расплетать не представляю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137027СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 08 Янв 13, 03:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137028СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вы не согласны с тем, что сутты - это руководство к действию?

Присваивайте им те определения или эпитеты, которые вам больше нравится, это ваша свобода, но для меня Сутты это Сутты, и я не готов всерьёз обсуждать какие-либо рассуждения, служащие цели создать идейное препятствие к чтению Сутт, если к таковому у любого взрослого человека имеется внутреннее побуждение. Мне кажется, эти идеи либо глупые, либо даже вредные...Cool

БТР пишет:

Инструкция к тому, как поступать в той или иной ситуации? Вы предпочитаете считать сутты лишь познавательным чтивом, что-то вроде расширения кругозора и общей эрудиции?

Я предпочитаю считать Сутты изложением Дхаммы, аутентичным и при этом исключительно популярным, доступным и ценным со всех возможных точек зрения Smile

БТР пишет:

Я считаю сутты прямым указанием к действию, инструкциям к практике. Сутты делятся на три категории. Пространные объяснения, подробные указания и тонкие намеки.


По моему глубокому убеждению, чтение Сутт это и есть практика, как и дана например  Wink   Smile  Cool

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

137030СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?

Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.

Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

137032СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто, я не спорю с Вами, Ваша точка зрения имеет место быть. Более того, сутты это прекрасный объект для направления и удержания внимания (витакка и вичара). Хоть для чтения, хоть для слушания. Сутты нужно читать - Вы совершенно правы. Весь вопрос в том, в каком порядке Вы это будете делать. Есть миллиарды способов спланировать чтение сутт. С какой начнете, какая будет следующая. Вы знаете какой-либо способ определиться с этим? Можно, к примеру, случайно. Какая подвернется. Можно следовать за кем-то, например, на форуме. Кто-то выкладывает ссылки и Вы знакомитесь вслед за ним.

Понимаете? Я не говорю о том, что сутты читать не нужно (или тем более - вредно). Я говорю о том, как определить порядок их чтения. Определяя порядок Вы доверяетесь какой-то системе. Такая система и есть результат традиции. Одной или другой. Живы ли наставники, определившие такую систему, или почили - система определена традицией. В одной традиции Вы будете читать очень много сутт сразу. В другой традиции Вы ознакомитесь с небольшим количеством сутт и будете изучать их одну за другой. В третьей традиции наставник (распорядитель, настоятель и т.п.) будет определять с какими суттами нужно ознакомить слушателей в соответствией с некоторой ситуацией, в которую эти слушатели вовлечены.

Это я и называю различиями в традиции. И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.

Возможно я уделил этому излишнее внимание, и создалось впечатление, что я на этом делаю какой-то особый акцент.
Вовсе нет. Даже общаясь на форуме, мы транслируем некую систему изучения сутт. Когда мы обсуждаем какой-то вопрос и приводим цитаты их сутт в подтверждение своих аргументов, мы, по сути, знакомим друг-друга с суттами. Это тоже система, и это тоже отголосок каких-то традиций.

Особый акцент я делаю лишь на том, уделяется ли время и внимание исполнению того, чему наставляют сутты или же внимание уделяется суттам описательным, запредельным, не дающим понимания того, что нужно делать прямо сейчас, изо дня в день, то есть - философски, мировоззренчески в подтверждение или опровержение тех или иных концепций мироздания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137033СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Совершенно верно, я тоже так считаю. Это объясняет так же и то, почему есть люди, не доверяющие ни одному учителю, ни одной традиции, читающие сутры и не получающие от этого чтения никаких практических результатов, не практикующие того, что прочитали в сутрах, жадные до впечатлений, читающие снова и снова для развлечения и применения прочитанного в спорах, для того, чтобы произвести впечатление на оппонентов.


Извините, вам не кажется, что вы ищите чёрную кошку в тёмной комнате? Из того что люди читают Сутты никак не следует что они от этого сойдут с ума, не смогут доверять ни одной традиции, не следует также и того что чтение Сутт имеет своей единственной или главной целью применение прочитанного в спорах, и не следует, что прочитанное не будет применяться. Это всё вы додумываете. Зачем этот детектив на ровном месте. По-моему, Чтение Сутт = Чтению Сутт, в любом случае, но совсем не обязательно равно разного рода жутким последствиям.

И кому эти люди противопоставляются? Те, кто не доверяют ни одному учителю (по причине бессистемного чтения Сутт конечно)? Тем, кто доверяет всем традициям сразу? Или тем, кто доверяет какой-то одной традиции? Ну если последнее, то как же эти люди выбрали традицию, если предварительно, как мы теперь от вас знаем, даже и Сутт не почитать (ибо этот путь ведёт к погибели по вашему) . В честь чего доверие к конкретной традиции без чтения Сутт лучше чем такое же доверие, но после и в процессе практики чтения Сутт? Откуда вдруг такая удивительная интуиция в деле выбора традиции? Из прошлых инкарнаций? Почему вы полагаете что чтение Сутт может помешать в выборе традиции? Это совершенно не очевидно.

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137035СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?

Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.

Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.

Вы можете назвать имя доступного тренера, который может натренировать понимание Абхидхармы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137036СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Это я и называю различиями в традиции. И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.


Smile Ок, спасибо, у меня к вам нет претензий, мне вначале показалось что вы распространяете вредные суеверия, и я даже разозлился) Не хорошо, виноват)) В таком изложении ваши взгляды уже во всяком случае мне не кажутся скандальными.  Smile

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

137038СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ахаха)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137040СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
И я говорю о том, что систематическое, традиционное чтение сутт более эффективно, чем беспорядочное, случайное, стихийное.

Это где вы так говорили? И какие именно традиции имеются в виду? Они вообще есть - некие традиции систематического изучения сутр?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 08 Янв 13, 04:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

137041СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?

Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.

Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.

Вы можете назвать имя доступного тренера, который может натренировать понимание Абхидхармы?
Я не думаю, что есть хоть одна традиция изучения Абхидхармы в отрыве от развития способностей к сосредоточению и различению. Тем более в ракурсе тренировки "понимания".
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137042СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 04:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР, вы считаете, что для понимания смысла текстов, требуется тренер? Даже не преподаватель, могущий разъяснить непонятные места, а именно тренер? А ваш тренер (-ы) может разъяснить сложные места в Абхидхарме?

Тренер нужен для применения текстов по назначению, для понимания, какие тексты полезны в этой ситуации, и как правильно им следовать.

Сложные места в Абхидхарме сложны именно по причине неготовности ума, неразвитости необходимых способностей, чтобы видеть, а не угадывать, догадываться или пытаться смоделировать.
Следует развивать способности различения, а не ломать голову над неправильно смоделированными концепциями, не желающими укладываться в простую и ясную модель. Воспринятое и распознанное может поражать и удивлять, но над этим не нужно ломать голову, не нужно подводить логическую базу, не нужно решать головоломки и пытаться угадать еще невоспринятое.

Вы можете назвать имя доступного тренера, который может натренировать понимание Абхидхармы?
Я не думаю, что есть хоть одна традиция изучения Абхидхармы в отрыве от развития способностей к сосредоточению и различению. Тем более в ракурсе тренировки "понимания".

Отказ от ответа?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.532) u0.074 s0.004, 18 0.008 [242/0]