Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обсуждение перерождения, т.е. смерти подробно.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137002СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Просто напоминаю о том, что есть традиции буддизма, а есть буддология - изучение текстов вне традиции. Буддология не есть следование учению Будды. Другая мотивация.

Это как раз в традиции буддизма - обсуждать буддийские тексты и разные буддийские школы.Посмотрите, как пишет Васубандху - "вот есть такое-то мнение, а есть такое-то" - максимально объективно и исследовательски. А Таранатха - чем не буддолог?

Традиций буддизма много. Бывали и такие, что основывались на пересечении нескольких линий передачи. Однако, есть разница, когда тексты дает реализованный наставник, или когда ученик сам берет что-то с полок и пытается понять, что это, зачем и почему. В одном случае передается традиция изучения и практики, в другом - проводится литературное исследование, с целью, нередко далекой, от постижения и практики Дхармы.

Не стану с Вами спорить по этому вопросу, если Вы предпочитаете изучение трактатов вне традиций - это Ваше право и я склонен уважать Вашу точку зрения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

137003СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако, есть разница, когда тексты дает реализованный наставник, или когда ученик сам берет что-то с полок и пытается понять, что это, зачем и почему. В одном случае передается традиция изучения и практики, в другом - проводится литературное исследование, с целью, нередко далекой, от постижения и практики Дхармы.

Для вас текст сказанный устно, имеет некое принципиальное отличие от записанного? Уши круче глаз?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

137004СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда Учитель обдающий соответствующими характеристиками объясняет ученикам Дхарму то они с гораздо большей вероятностью смогут ее освоить.
Конечно к книгам Дхармы буддисты относятся как к объекту Прибежища, но Учитель важен во всех линиях.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137007СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако, есть разница, когда тексты дает реализованный наставник, или когда ученик сам берет что-то с полок и пытается понять, что это, зачем и почему. В одном случае передается традиция изучения и практики, в другом - проводится литературное исследование, с целью, нередко далекой, от постижения и практики Дхармы.

Для вас текст сказанный устно, имеет некое принципиальное отличие от записанного? Уши круче глаз?

Для меня имеет значение релевантность наставления, его соответствие ситуации. Можно говорить тысячи прекрасных истин, относящихся к каким-то другим ситуациям, и не знать, что делать прямо сейчас.
Принципиальное отличие имеет ясное, неомраченное видение ситуации и наставление на основе этого видения. Когда же омраченный ум сам выбирает себе наставления, чаще всего он выбирает вовсе не то, что ему сейчас нужно и полезно, а что-то, что ему подвернулось под руку в этот момент. Это несомненно полезно и однажды, если он не забудет, он сможет это применить. Если подходящая ситуация случится, если он не забудет прочитанное, если он правильно прочитанное понял, если он сможет справиться в ситуации с заблуждениями и сомнениями - и еще много разных если.

Я знаю немало людей, которые не читая текстов практически никаких и  никогда, все же имеют правильные взгляды и действуют правильным образом в самых разных ситуациях, в то время, как знатоки текстов совершенно не умеют свои знания не только применять, но даже адекватно вспоминать в нужных ситуациях, проявляя свои неправильные взгляды неправильными действиями и неправильным образом жизни.

Поэтому знание текстов еще не выделяет человека на фоне тех, кто текстов не знает. Тексты не содержат истину, они лишь указывают, что нужно делать, что тренировать и развивать, что отбрасывать и прекращать, чтобы истина могла быть постигнута, чтобы правильные взгляды могли зародиться и созреть, а заблуждения ослабеть и угаснуть.

И нередко указания наставника вообще не имеют отношения к каким-либо текстам. Это может быть просто привлечение внимания к какой-либо из помех, возникших в уме ученика, к какому-нибудь цеплянию или к какой-либо жажде. Может вообще не цитироваться никакого наставления, просто будет мягко или жестко остановлено омраченное действие и будет создана возможность вернуть осознанность и внимательность.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

137008СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это ведь лишь миф - про массово просветленных учителей, читающих умы учеников и дающих подходящие им наставления. Может быть, и есть 1-2 таких человека на всей планете. Но причина ли это для педалирования важности того, что почти никому не доступно - личный просветленный учитель с сиддхами?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137010СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 01:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Однако, есть разница, когда тексты дает реализованный наставник, или когда ученик сам берет что-то с полок и пытается понять, что это, зачем и почему.

Это галюциногенно, у меня просто дар речи пропадает когда такое слышу... Вот прочитайте что вы написали, это же издевательство самое настоящее Confused

БТР пишет:

В одном случае передается традиция изучения и практики, в другом - проводится литературное исследование, с целью, нередко далекой, от постижения и практики Дхармы.

Confused  Что заставляет делать такой вывод? Ну что? С какого перепугу чтение Сутт это вдруг литературное исследование? Сутты это тексты!!! Это книга!!! Книги - ЧИТАЮТ! КНИГИ СОЗДАНЫ ДЛЯ ЧТЕНИЯ! Какие Сутты, кому и каким образом могут повредить, если их читать без высоких благословений? Приведите пример, пожалуйста, хотя бы один, я уже хочу эту страшно-опасную Сутту прочесть, а может уже и прочёл... и что? Теперь мне будет плохо? Или не только мне? Кому ещё я навредил? Неужели Будде, Сангхе и Дхарме? Confused

БТР пишет:

Не стану с Вами спорить по этому вопросу, если Вы предпочитаете изучение трактатов вне традиций - это Ваше право и я склонен уважать Вашу точку зрения.  

Но Сутты и есть вне традиций, а также до традиций, внутри традиций, помимо традиций, над традициями, вместе с традициями, любой предлог выбирайте и он подойдёт  Confused  Confused

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137011СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто, спасибо, что так настойчиво пытаетесь донести до меня свою позицию. Но как-то Вы утрируете. Что за опасные и страшные сутты? Чтение - и есть литературное исследование. Сутты это не книги. Это не просто тексты. Это инструкции и им  нужно следовать. А чтобы им следовать, нужно понимать ситуацию сутты и свою ситуацию. Если ситуации близки, Вы можете следовать сутте. Если Ваша ситуация далека от ситуации конкретной сутты, Вы не сможете ей следовать прямо сейчас.

Разные традиции используют одни и те же сутты. В этом и разница между следованию традиции и чтению сутт без общения с сангхой и наставником.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137012СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это ведь лишь миф - про массово просветленных учителей, читающих умы учеников и дающих подходящие им наставления. Может быть, и есть 1-2 таких человека на всей планете. Но причина ли это для педалирования важности того, что почти никому не доступно - личный просветленный учитель с сиддхами?
Речь не идет о массовых Буддах и Архатах.
Речь идет о том, что есть наставники реализовавшие гораздо больше Вас или меня и их наставления куда полезнее, чем  наши с Вами обсуждения.
Вы и я можем не замечать чего-то и вследствие этого раз за разом поступать не правильно. Находясь с наставником (порой длительное время), появляется возможность проявить свою ошибку и наставник может в нужный момент обратить на эту ошибку внимание.

Развитие способностей, оставление пяти помех - это тренировка, и наставник в этом является тренером.
Не нужно думать, что обязательно нужен самый лучший наставник, Будда. Вполне достаточно обычных наставников, опытных и реализовавших методы, которые нам следует реализовать.

Не нужно бросаться в крайности и требовать сиддх или мгновенного чтения ума из дхьян.

Я вполне неплохо справляюсь с обучением своих сотрудников и они не требуют от меня каких-то сверхъестественных способностей. Главное, чтобы я был внимателен к их работе и своевременно указывал на недостатки и ошибки, чтобы они совершенствовались и достигали лучших результатов, чем если бы пытались учиться сами.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

137014СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
Это ведь лишь миф - про массово просветленных учителей, читающих умы учеников и дающих подходящие им наставления. Может быть, и есть 1-2 таких человека на всей планете. Но причина ли это для педалирования важности того, что почти никому не доступно - личный просветленный учитель с сиддхами?
Речь не идет о массовых Буддах и Архатах.
Речь идет о том, что есть наставники реализовавшие гораздо больше Вас или меня и их наставления куда полезнее, чем  наши с Вами обсуждения.
Вы и я можем не замечать чего-то и вследствие этого раз за разом поступать не правильно. Находясь с наставником (порой длительное время), появляется возможность проявить свою ошибку и наставник может в нужный момент обратить на эту ошибку внимание.

Вы передергиваете с сутр (слов Будды) на некие "наши с вами обсуждения". Это некрасивый, демагогический приём. Просветленные наставники, которые видят умы учеников, и которые массово доступны для долгой жизни рядом с ними - миф похлеще сказок про Кащея Бессмертного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137015СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, надеюсь Вы понимаете разницу между цитированием сутт и обсуждением концепций, как бы на основе сутт?
Когда Вы цитируете сутту - это цитата, уместная или не уместная. Когда мы обсуждаем, полезно ли читать все сутты подряд или следует воспользоваться чьим-то опытом в том, каким суттам стоит уделить внимание в первую очередь, что следует начать практиковать в соответствии с конкретными суттами уже сейчас - это наше с Вами обсуждение.

И продолжаете педалировать тему просветленных наставников, хотя я Вам уже написал, что не поддерживаю этого мифа и говорю о наставниках, как о тренерах, которые освоили нужные практики и могут помочь освоить эти практики других учеников.
Что Вас сподвигло упрекать меня в передергивании, демагогических приемах и пытаться уличить меня в приверженности мифам? Я Вас чем-то задел? Возможно неуважительно отнесся к чему-то, что Вы считаете ценным и значимым? Простите, если я на Ваш взгляд должен отнестись к чему-либо с большим уважением, просто скажите об этом. Возможно Вы хотели что-то сказать, но я увидел лишь эмоциональную реакцию.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137017СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Чтение - и есть литературное исследование. Сутты это не книги. Это не просто тексты. Это инструкции и им  нужно следовать. А чтобы им следовать, нужно понимать ситуацию сутты и свою ситуацию. Если ситуации близки, Вы можете следовать сутте. Если Ваша ситуация далека от ситуации конкретной сутты, Вы не сможете ей следовать прямо сейчас.

Confused Так... стоп... мне одному кажется, что БТР путает Сутты с Тантрами? Confused

БТР пишет:

Разные традиции используют одни и те же сутты. В этом и разница между следованию традиции и чтению сутт без общения с сангхой и наставником.

Так в чём же разница-то? Прошу прощения, я не понял, поясните популярнее  Confused

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137018СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто, я говорю только о суттах сейчас. О тантрах я не говорил ни слова. Вы не согласны с тем, что сутты - это руководство к действию? Инструкция к тому, как поступать в той или иной ситуации? Вы предпочитаете считать сутты лишь познавательным чтивом, что-то вроде расширения кругозора и общей эрудиции?

Я считаю сутты прямым указанием к действию, инструкциям к практике. Сутты делятся на три категории. Пространные объяснения, подробные указания и тонкие намеки.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

137019СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 02:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура пишет:


БТР пишет:

Разные традиции используют одни и те же сутты. В этом и разница между следованию традиции и чтению сутт без общения с сангхой и наставником.

Так в чём же разница-то? Прошу прощения, я не понял, поясните популярнее  Confused

Согласен, выразился недостаточно ясно. Разница в том, что традиции используют сутты системно, последовательно, от одной к другой, создавая общую картину представлений на основе развивающихся способностей к успокоению, сосредоточению и различению.

Изучение же сутт без руководства опытных практиков, учителей, наставников - то есть, вне конкретной традиции, создает искаженную картину, на основе ранее имеющихся взглядов, идей и концепций.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137020СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Для меня имеет значение релевантность наставления, его соответствие ситуации. Можно говорить тысячи прекрасных истин, относящихся к каким-то другим ситуациям, и не знать, что делать прямо сейчас.
Принципиальное отличие имеет ясное, неомраченное видение ситуации и наставление на основе этого видения. Когда же омраченный ум сам выбирает себе наставления, чаще всего он выбирает вовсе не то, что ему сейчас нужно и полезно, а что-то, что ему подвернулось под руку в этот момент. Это несомненно полезно и однажды, если он не забудет, он сможет это применить. Если подходящая ситуация случится, если он не забудет прочитанное, если он правильно прочитанное понял, если он сможет справиться в ситуации с заблуждениями и сомнениями - и еще много разных если.

Я знаю немало людей, которые не читая текстов практически никаких и  никогда, все же имеют правильные взгляды и действуют правильным образом в самых разных ситуациях, в то время, как знатоки текстов совершенно не умеют свои знания не только применять, но даже адекватно вспоминать в нужных ситуациях, проявляя свои неправильные взгляды неправильными действиями и неправильным образом жизни.

Поэтому знание текстов еще не выделяет человека на фоне тех, кто текстов не знает. Тексты не содержат истину, они лишь указывают, что нужно делать, что тренировать и развивать, что отбрасывать и прекращать, чтобы истина могла быть постигнута, чтобы правильные взгляды могли зародиться и созреть, а заблуждения ослабеть и угаснуть.

И нередко указания наставника вообще не имеют отношения к каким-либо текстам. Это может быть просто привлечение внимания к какой-либо из помех, возникших в уме ученика, к какому-нибудь цеплянию или к какой-либо жажде. Может вообще не цитироваться никакого наставления, просто будет мягко или жестко остановлено омраченное действие и будет создана возможность вернуть осознанность и внимательность.

О!!! Кажется, я начинаю понимать, откуда ноги растут  Confused

Это похоже на отголоски старых споров, и похоже тянется всё из горных монастырей средневекового Китая, где было естественное разделение на грамотных монахов, которые Сутты конечно же изучали (даже там где достаточно просто читать, в монастыре пафос разве помешает) и неграмотных (ох эта китайская грамота  Crying or Very sad ) мирян (трудяг вечно занятых как бы прокормиться) , которые были не чужды желания причаститься мудрости Дхармы, в этом случае всё сходится. Confused

Вопрос в другом, а именно - зачем нам в 21 веке обрывки старых споров, содержащих пути решения чужих специфических проблем. Очевидно, что нынче все бледнолицые, интересующиеся Дхармой - 1. грамотны, 2. обычно имеют достаточно свободного времени, и смысл искусственно разыгрывать спектакль с многозначительными церемониями в китайском вкусе по сюжету вроде "визит к Просветлённому Настоятелю монастыря за горой, кульминация - судорожное заучивание наизусть драгоценного наставления..."

БТР, может вам известны реальные примеры, когда современные учителя советовали западным ученикам воздерживаться от чтения Сутт если или когда у них (у учеников) было к этому внутреннее побуждение (согласитесь, что внутреннее побуждение такого рода - более чем естественно) , насколько я знаю, до такого не договорился даже всем известный лама-датчанин, любитель прыгать с парашютом и погонять на байках. Назовите их имена, правда интересно...

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137021СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 13, 03:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это ведь лишь миф - про массово просветленных учителей, читающих умы учеников и дающих подходящие им наставления. Может быть, и есть 1-2 таких человека на всей планете. Но причина ли это для педалирования важности того, что почти никому не доступно - личный просветленный учитель с сиддхами?

Согласно Тхераваде, таких уже нет. Только Будда Готама мог это делать.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.134 (0.965) u0.092 s0.008, 18 0.035 [242/0]