Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о перерождении

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135745СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 00:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Это же гипотеза.

И таких много: мозг в бочке, 5 минутная вселенная, галлюцинация рыб, и т.д.


КИ пишет:
Я доказал то что мог - что она вероятнее, чем вселенная реалиста-материалиста (которую точно так же нельзя доказать).

Вы не доказали. Два мира требуют больше допущений чем один.
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Alex123 пишет:
Далее, какой смысл этой гипотезы о компьютере? Отменяет ли это закон гравитации, или термодинамики, или другие законы? Можем ли мы прыгать под поезд, ведь типа: "его в реальности нету" и материя "пуста" ?

Проблема в скептических гипотезах в том что они ничего конкретного не меняют, а только добавляют новые миры, новых сущностей: Программист, Дэмон, Бог, и т.д.

Смысл в демонстрации того, что реалистический материализм точно такая же метафизика, как и "мозг в бочке". Точно так же недоказуем, а следовательно нельзя его использовать в качестве доказательств.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135750СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 00:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Смысл в демонстрации того, что реалистический материализм точно такая же метафизика, как и "мозг в бочке". Точно так же недоказуем, а следовательно нельзя его использовать в качестве доказательств.

Думаю можно использывать аргументы одной отдельно реалии, но только по отношению к этой данной реалии. Другими словами, переживание опыта реально лишь в рамках одного отдельного ЖС, и когда я говорю что это и это имеют тако и такой результат, я это говорю относительно себя, своего опыта, своих личных внутренних обусловленностях и особенностях, своей личной реалии.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135756СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 00:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Я первый раз это читаю. В "материализме" есть вселенная где существа находятся. Алекс и другие живут в ней. Законы энтропии, сохранения энергии, и т.д. не нарушаются в вселенной.   Говоря более точно, Алекс и другие существа это материальные процессы в вселенной и деление на "субъект/объект" это условно.

КИ пишет:
Смысл в демонстрации того, что реалистический материализм точно такая же метафизика, как и "мозг в бочке". Точно так же недоказуем, а следовательно нельзя его использовать в качестве доказательств.

Смотря что подразумеваем по материализмом. Если "наивный/простонародный" то да. Но не научный реализм.

С материалистической т.з. конечно снаружи нету цветов, звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущения.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135757СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Я первый раз это читаю. В "материализме" есть вселенная где существа находятся. Алекс и другие живут в ней. Законы энтропии, сохранения энергии, и т.д. не нарушаются в вселенной.

Прочитайте это: http://brb.silverage.ru/prometheus/kp05.htm

Два мира - без всякого "мозга в бочке". Для "двух миров" достаточно и той "бочки", что уже есть - обычного тела.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135758СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 01:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Я первый раз это читаю. В "материализме" есть вселенная где существа находятся. Алекс и другие живут в ней. Законы энтропии, сохранения энергии, и т.д. не нарушаются в вселенной.

Прочитайте это: http://brb.silverage.ru/prometheus/kp05.htm

Два мира - без всякого "мозга в бочке". Для "двух миров" достаточно и той "бочки", что уже есть - обычного тела.

Я читал похожий аргумент. Он опровергает наивный материализм о котором я не говорил.

Как я сказал раньше: С материалистической т.з. конечно вне ума нету цветов, звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущения.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135759СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 01:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Я первый раз это читаю. В "материализме" есть вселенная где существа находятся. Алекс и другие живут в ней. Законы энтропии, сохранения энергии, и т.д. не нарушаются в вселенной.

Прочитайте это: http://brb.silverage.ru/prometheus/kp05.htm

Два мира - без всякого "мозга в бочке". Для "двух миров" достаточно и той "бочки", что уже есть - обычного тела.

Я читал похожий аргумент. Он опровергает наивный материализм о котором я не говорил.

Как я сказал раньше: С материалистической т.з. конечно вне ума нету цветов, звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущения.

А что же есть? Только строго - что оно именно существует вне ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135761СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 01:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
В теории материалистов ровно так же "два мира" - один мир Алекса, а другой якобы реальная материальная огромная вселенная, которая составляет опыт маленького Алекса.

Я первый раз это читаю. В "материализме" есть вселенная где существа находятся. Алекс и другие живут в ней. Законы энтропии, сохранения энергии, и т.д. не нарушаются в вселенной.

Прочитайте это: http://brb.silverage.ru/prometheus/kp05.htm

Два мира - без всякого "мозга в бочке". Для "двух миров" достаточно и той "бочки", что уже есть - обычного тела.

Я читал похожий аргумент. Он опровергает наивный материализм о котором я не говорил.

Как я сказал раньше: С материалистической т.з. конечно вне ума нету цветов, звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущения.

А что же есть? Только строго - что оно именно существует вне ума.



Причины для видиния (цвета), слышания (звука), и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135774СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 06:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Причины для видиния (цвета), слышания (звука), и т.д.

Если вы никак иначе это не определяете, то это все равно, что признание невозможности знания, что же это такое - и это была бы неплохая позиция.

Все иные варианты предполагают реализм, который бывает двух видов - 1. прямое попадание внешней информации в "маленькую голову", что предполагает информационное (иделаьное) бытие внешнего; 2. удвоение объекта - возникновение в маленькой голове копии того, что в большом мире; 2а возникновение не совсем копии, но чего-то похожего, что опять же редуцируется до копии какого-то качества + фантазия. Все эти  варианты конечно же смешны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135892СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 18:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Причины для видиния (цвета), слышания (звука), и т.д.

Если вы никак иначе это не определяете, то это все равно, что признание невозможности знания, что же это такое - и это была бы неплохая позиция.

Что если сказать что вне восприятия есть фундаментальные "частицы", законы физики, химии, биологии, и т.д. Но не надо строить из них образы.


Кстати, насколько я понимаю Абхидхарму Читтаматры, там есть рупа и там есть дхармы независящие от ума (Citta-viprayukta-samskara-dharma).

Так что тот реализм что я говорил, оказывается в принципе не отличается от читтаматры кроме как больше факторов входит в Citta-viprayukta-samskara-dharma.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135896СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 18:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что если сказать что вне восприятия есть фундаментальные "частицы", законы физики, химии, биологии, и т.д. Но не надо строить из них образы.

Законы это ведь идеальное, абстрактное, но никак не материальное. Могу доказать если это не очевидно.

Цитата:
Кстати, насколько я понимаю Абхидхарму Читтаматры, там есть рупа и там есть дхармы независящие от ума (Citta-viprayukta-samskara-dharma).

Читта-випраюкта - это факторы, которые независят прямо от воли, т.е. не управляются сознанием. А рупа - это восприятие, вид знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135898СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Законы это ведь идеальное, абстрактное, но никак не материальное. Могу доказать если это не очевидно.

Правильно. Законы это закономерность того что мы воспринимаем.


КИ пишет:
Читта-випраюкта - это факторы, которые независят прямо от воли, т.е. не управляются сознанием. А рупа - это восприятие, вид знания.

Факторы независящие от воли и не управляемо сознанием, это то что я подразумеваю под "материей".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135900СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 18:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Факторы независящие от воли и не управляемо сознанием, это то что я подразумеваю под "материей".

Там имеются в виду психические факторы, которые нельзя просто так изменить по желанию. В отличие от тех, которые можно менять. "Материя" же там редуцирована до чувственного - сенсорики. Она тоже не особо активно меняется от желаний, что не делает ее внешней индивиду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135907СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Факторы независящие от воли и не управляемо сознанием, это то что я подразумеваю под "материей".

Там имеются в виду психические факторы, которые нельзя просто так изменить по желанию. В отличие от тех, которые можно менять. "Материя" же там редуцирована до чувственного - сенсорики. Она тоже не особо активно меняется от желаний, что не делает ее внешней индивиду.

Вот какой список в читтаматре:
    Цитата:

    IV. Embodied-conditioning Not Directly [perceived] by Citta (Citta-viprayukta-samskara-dharma)
    71. (karmic) Accrual 72. Life-force 73. Commonalities by species 74. Differentiation of species 75. Attainment of Thoughtlessness 76. Attainment of Cessation 77. [realm of] Thoughtless [beings] 78. 'Name' body 79. 'Predicate' body 80. 'Utterance' body 81. Birth/arising 82. Continuity/abiding 83. Aging/decaying 84. Impermanence 85. Systematic Operation 86. Determinant (karmic) Differences 87. Unifying 88. Speed 89. Seriality 90. Area  91. Time 92. Number/calculation 93. Synthesis 94. Otherwiseness


Я бы добавил законы физики и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

135946СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 23:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
IV. Embodied-conditioning Not Directly [perceived] by Citta

Так часто переводят, но я считаю такой перевод не верным. Правильный - не изменяющиеся от желания (не требующие активной поддержки читтой). Посмотрите внимательно списки и оцените на предмет возможности изменения волевым усилием - по всем пунктам так или иначе подходит (я проверял). Все сампраюкты можно прямо менять усилием воли, а все випраюкты - или вообще нельзя, или только неким сверх-йогическим усилием или долгой тренировкой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135949СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 12, 23:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все сампраюкты можно прямо менять усилием воли, а все випраюкты - или вообще нельзя, или только неким сверх-йогическим усилием или долгой тренировкой.

Так же обстоит и с материей.  Просто волей не изменишь.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.979) u0.083 s0.003, 18 0.009 [242/0]