Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о перерождении

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

135610СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 13:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Есть некий самовозникший компьютер, не такой как наши, а например просто пучок неких волн - его самовозникновение нисколько не большее чудо, чем самовозникновение вселенной материалистов.

Cамовозникновение тоже можно отбросить, это ж явный фантазийный произвол, можно просто существование оставить.

Тогда получится просто идеализм, а я же тут странную материалистическую теорию выдвинул.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

135611СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 13:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из действительности, некоего положения, наблюдаемого в жизни мы не можем вывести действительность самого этого положения.

Из действительности и не надо выводить действительность, максимум что можно сделать - вербализовать, опционально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

135618СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 13:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Из необходимости наличия логики и законов в виртуальном мире никак не выводится наличие реального моделируемого мира.
Из за аксиомности  логики и законов выводится их неполнота, и как следствие необходимость в наличии реального мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

135619СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 13:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:


Из необходимости наличия логики и законов в виртуальном мире никак не выводится наличие реального моделируемого мира.
Из за аксиомности  логики и законов выводится их неполнота, и как следствие необходимость в наличии реального мира.

Это вы такое выводите из теоремы о неполноте? Даже комментировать тут нечего, такая чушь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135623СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 14:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Тогда тут уже "старые души" в новом теле постоянно рождаются?

Нет, немного не так, старая душа продуцирует новую и одновременно с возникновением новой исчезает, исчезновение старой души является условием для возникновения новой.

Цитата:
А есть вновь появившиеся души?
А вот чтобы младенец не из старика получился, а новый? Такое бывает?

Если верить тхеравадинским источникам, то бывает, там говорится, что в сансару постоянно притекают новые существа и сансара никогда не исчерпается.

Как я понимаю, под душой вы подразумиваете самоосознание, какуюто психологическую активность. Если это так, то ваше утверждение о том что "старая душа продуцирует новую и одновременно с возникновением новой исчезает" с токи зрения слов Будды и логики - верно.

В ДН14 сказанно: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn14-mahapadana-sutta-02-sv.htm#a25

И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Имя-и-форма являются причиной сознания».
И тогда, монахи, Бодхисатта Випасси подумал: «Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше. Вот до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение - то есть имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы. Имя-и-форма является причиной шести чувственных опор, шесть чувственных опор являются причиной контакта. Контакт является причиной чувствования, а чувствование является причиной жажды. Жажда является причиной цепляния, а цепляние - причиной становления. Становление является причиной рождения, а рождение является причиной старения и смерти, печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Вот как происходит вся эта груда страданий».


Подумайте внимательно над :
- «Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше
- до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение
- имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Аня Приходящая



Зарегистрирован: 30.10.2012
Суждений: 288

135648СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 15:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю внимательно, а проникнуть не могу...
Ну имя форма, ну распад.....

До какой степени распад?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135657СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 16:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аня Приходящая пишет:
Думаю внимательно, а проникнуть не могу...
Ну имя форма, ну распад.....

До какой степени распад?

Вот до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение - то есть имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы.

Под распадом тела подразумивается смерть, подразумивается разогания тела в земле, и распад тела на газы/пищу червям и тд. Тоесть перерождение имеет место быть только в рамках действия тела речи и ума, когда тело умирает умирает ум и сознание, и тогда перерождение продолжается в виде распада тела на элементы.

Другими словами, вода испаряется, она превращяется в облко, облоко выпадает дождём. Это Дхамма о перерождении.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Аня Приходящая



Зарегистрирован: 30.10.2012
Суждений: 288

135658СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 16:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А про распад сознания что говорится?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135662СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аня Приходящая пишет:
А про распад сознания что говорится?

В Каноне Будда ничего об этом не говорит. Он говорит что сознание умирает, исчезает, со смертью имени-и-формы (мозга\тела). Тоесть он говорит что прекращается сознание - тело умирает, а когда умирает тело - то сознание прекращается. По сути абсолютно простые ващи.

Почти в половине всей Самьютта Никаи (2 904 сутт) он говорит о том что форма, чувства, восприятие, ментальные формации и сознание - являются аничча, дуккха и анатта (непостоянны, страдательны и безличностны). Другими словами они должны наблюдаться мудрым как "не я, не моё, не то чем я являюсь", должны быть отброшенны, не должны быть опорой (по причине их аниччи, дуккхи и анатты).

Это позиция Канона.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135674СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 18:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
если кто то утверждаете про такую виртуальную реальность, то это их обязанность доказать это, а не моя обязанность это опровергнуть.

Доказываю: виртуальный мир устроен проще, требует меньше деталей и энергии. Следовательно, остальные теории, как предполагающие больше не нужных сущностей, должны быть отброшены по принципу бритвы Оккама.


В вашей теории есть  мир программиста, со всей своей сложностью, + "наш" мир созданный им на супер компьютере со всеми законами.
1) Нужно доказать что такая виртуальная реальность возможна (а не фантастика).
2) Нужно доказать что есть мир программиста и этот наш мир виртуальный.
3) Нужно доказать что другие скептические аргументы не верны (мозг в бочке, 5 минутный мир, Бог как создатель этого виртуального мира, бред рыб в океане ЛСД, и т.д.)

Далее: Если бы этот наш мир был виртуальным, что бы это изменило для нас? Какая разница для нас "виртуален" этот мир или нет? Всё равно под поезд прыгать не надо, гравитация есть, и законы мира остаются как и было.

Почему вдруг я должен всё это доказывать - на каких основаниях? Вы выдвигаете фантазийные и необоснованные требования.  У меня нет никакого "программиста". Есть некий самовозникший компьютер, не такой как наши, а например просто пучок неких волн - его самовозникновение нисколько не большее чудо, чем самовозникновение вселенной материалистов.

Если вы выдвигаете утверждение то бремя доказательства на вас.

Вот вы предлагаете такую гипотезу "Есть некий самовозникший компьютер" , а какие доказательства ему?  Какие доказательства и факты его мы имеем?  Где он возник и по каким законам? Тот мир возник по каким законам?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135676СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 18:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Не, ну почему, речь-то не идёт о контекстном понимании информации, но просто об информации, копипастить-то они могут довольно точно. Я точно помню, кто-то спросил: а что будет с миром когда все уйдут в ниббану, наш мир будет безжизненно болтаться в космосе? И вот последовал такой ответ, мне запомнилось. В принципе, можно кого-то, кто не забанен, попросить уточнить, может они ссылку на сутту кинут. В принципе момент интересный, у махаянцев-то просто стоит бесчисленное количество жс, а тхеравадины реалисты как бэ.

С Научной т.з. похоже что ответ будет что вселенная может быть пуста, и будет когда то пуста (по крайней мере от белковых существ).

КИ правильно сказал о причинах. Без причин новые существа не появляются.


Мне кажется что позиция раннего Буддизма (если учесть существование руп/аруппа лока существ) это агностицизм. Мы не знаем, а вместо спекуляций должны развивать понимание анатты, 4БИ и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

135689СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 19:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вот вы предлагаете такую гипотезу "Есть некий самовозникший компьютер" , а какие доказательства ему?  Какие доказательства и факты его мы имеем?  Где он возник и по каким законам? Тот мир возник по каким законам?

Факты ровно те же самые, что и обосновывающие возникновение вселенной реалистическо-материалистической (то есть, абсолютно никаких, кроме гипотетических), но на многие порядки боле вероятностное, так как устройство сверх-компьютера значительно проще. Вы знакомы с тем, что вероятность возникновения такой вселенной как наша, с ее распределением вещества и ее законами, ничтожнейше мала?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

135697СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С Научной т.з. похоже что ответ будет что вселенная может быть пуста, и будет когда то пуста (по крайней мере от белковых существ).

КИ правильно сказал о причинах. Без причин новые существа не появляются.

Эт всё понятно. Вопрос интересен тем, что тхеравадины реалисты (якобы), и в связи с тем что когда-то все реализуют плод ниббаны, то Будду можно было бы спросить когда это произойдёт и какое будет имя у последнего будды\бодхисатты\паччекабудды, к примеру, потом можно ещё спросить о том, что будет с материальным миром, как он рассыпется в пыль или свернётся или ещё что-то в этом роде, а вот тут недоказуемая засада, да и просто ответ на известный вопрос "конечен ли мир?".  Единственный вариант - бесконечное число жс. Я ж говорю надо переспросить у Топпера с Зомом, и попросить ссылку, посмотреть на контекст, может там вообще "лока" стоит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135698СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 21:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Факты ровно те же самые, что и обосновывающие возникновение вселенной реалистическо-материалистической

Нет. Есть супер компьютер в другом мире И ЭТОТ МИР со всеми законами известных или не известных науке. В вашей идеи есть проблема возникновения такого мира с таким супер компьютером И как такой комп может создать наш мир со всеми законами.

КИ пишет:
Вы знакомы с тем, что вероятность возникновения такой вселенной как наша, с ее распределением вещества и ее законами, ничтожнейше мала?

Да. Если бы фундаментальные константы были другими, то мы бы это не знали и здесь не разговаривали бы.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

135700СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 12, 21:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возникновение супер-компьютера на многие порядки вероятнее, чем вселенной реалистов - так как он значительно проще. А метафизичность обоих теорий и невозможность окончательного доказательства - равноценна. Поэтому, следует выбрать теорию с большей вероятностью.  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.527) u0.073 s0.003, 18 0.009 [242/0]