Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сивака сутта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108914СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати, вот интересно - гены находятся гораздо раньше в цепи причинности чем внешние условия. Гены про условия обитания ничего не знают. Однако эти гены обуславливают форму существа подходящую для условий. Так же можно считать поступки генами будущей формы существования.
В какой-то степени да.
Наверх
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108915СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 21:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Уук пишет:
КИ пишет:
Связь благих и неблагих поступков с приятной и неприятной веданой для вас есть описание проявления неких иных принципов и законов, а собственно кармическую силу, помимо сложившегося комплекса других сил, вы отрицаете? Так?
А как вы думаете, существует ли законы гравитации или электро-магнитизма, помимо взаимодействия тел, обладающих массой или зарядом?

И суперпозиции между чем и чем будут для кармы?
Если мы смотрим с т.з. обычного мира, то например суперпозицией генома (наследственные болезни), физических законов, законов ума, социальных законов, и......... случайности. Да, да, случайности. Ибо к закону каммы мы относим те события, которые случайны с т.з. повседневного опыта. Правда мы, как буддисты, верим слова Будды в то, что эти случайности не случайны, а укладываются в некую закономерность, которую он называл "камма".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108916СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 21:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Если мы смотрим с т.з. обычного мира, то например суперпозицией генома (наследственные болезни), физических законов, законов ума, социальных законов, и......... случайности.

Это по-факту отрицание кармы.

В буддийской логике отрицается и высмеивается случайность. У вас иные взгляды?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108917СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:

Если мы смотрим с т.з. обычного мира, то например суперпозицией генома (наследственные болезни), физических законов, законов ума, социальных законов, и......... случайности.

Это по-факту отрицание кармы.
Это попытка объяснить вам, что "закон каммы" - религиозный закон, положения которого мы, на данном этапе, проверить не можем.
Цитата:
В буддийской логике отрицается и высмеивается случайность. У вас иные взгляды?
Буддийская логика базируется на авторитетном мнении Будды.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108918СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это попытка объяснить вам, что "закон каммы" - религиозный закон, положения которого мы, на данном этапе, проверить не можем.
Причем здесь "мы" и "проверить"? Речь шла о понимании кармы согласно классическим взглядам, разве нет?

Цитата:
Буддийская логика базируется на авторитетном мнении Будды.
Буддийская логика базируется только на логике. Авторитетность мнения Будды тоже доказывается. Не встречал, чтобы Будда учил о случайности вдобавок к причинам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108919СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Это попытка объяснить вам, что "закон каммы" - религиозный закон, положения которого мы, на данном этапе, проверить не можем.
Причем здесь "мы" и "проверить"? Речь шла о понимании кармы согласно классическим взглядам, разве нет?
Если согласно классическим взглядам, тогда камма нияма частный случай Дхамма ниямы, и не описывает все взаимодействия, а только те, которые укладываются в схему четана - ведана.
Цитата:
Буддийская логика базируется только на логике. Авторитетность мнения Будды тоже доказывается. Не встречал, чтобы Будда учил о случайности вдобавок к причинам.
Вы сможете доказать мне, если я встану не на позицию буддиста, а на позицию атеиста,  существование следующих жизней или существование закона каммы?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108921СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и не описывает все взаимодействия, а только те, которые укладываются в схему четана - ведана.

То есть, описывает все "взаимодействия", которые зависят от сознательных, намеренных действий? Или не все? А пратитья-самутпада у вас тоже описыват только "частный случай"?

Цитата:
Вы сможете доказать мне, если я встану не на позицию буддиста, а на позицию атеиста,  существование следующих жизней или существование закона каммы?


Я вам вообще ничего доказать не могу в принципе, на какой бы вы позиции не стояли. Это эмпирический факт. Если человек с чем-то не хочет соглашаться, то он и не согласится. Аргументы логики действуют только на очень узкий круг людей со специальной тренировкой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108923СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То есть, описывает все "взаимодействия", которые зависят от сознательных, намеренных действий? Или не все?
Нет, не все.
Цитата:
А пратитья-самутпада у вас тоже описыват только "частный случай"?
Патиччасамуппада здесь вообще не при чём. Она за процесс перерождения отвечает, а не за любые процессы вообще.
Цитата:
Я вам вообще ничего доказать не могу в принципе, на какой бы вы позиции не стояли. Это эмпирический факт. Если человек с чем-то не хочет соглашаться, то он и не согласится. Аргументы логики действуют только на очень узкий круг людей со специальной тренировкой.
Буддизм - религия и отсылы к логике, которые любят в тибетском буддизме, выглядят, честно говоря, комично. Я раньше тоже думал, что с помощью подобного подхода можно всё, что угодно доказать. Оказалось, что это не так.
Буддийская логика хорошо работает в рамках ей же самой обозначенных постулатов и законов. Вне их, она достаточно беспомощна.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108924СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
То есть, описывает все "взаимодействия", которые зависят от сознательных, намеренных действий? Или не все?
Нет, не все.
У приятной веданы есть другие причины (не условия), кроме благих действий?

Цитата:
Патиччасамуппада здесь вообще не при чём. Она за процесс перерождения отвечает, а не за любые процессы вообще.

О происхождении веданы в ней нет?

Цитата:
отсылы к логике, ...., выглядят, честно говоря, комично.
Логика в суттах комична? Или вы в них вообще не видите логики?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108925СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

У приятной веданы есть другие причины (не условия), кроме благих действий?
Да, могут быть и другие причины. Собственно говоря, с обсуждения сутты в которой об этом и говориться, тема и началась.
Цитата:
О происхождении веданы в ней нет?
Есть, но в другом ключе. Патиччасамуппада для объяснения других целей.
Цитата:
Логика в суттах комична? Или вы в них вообще не видите логики?
Вы сами только недавно написали, что:
Цитата:
Буддийская логика базируется только на логике. Авторитетность мнения Будды тоже доказывается. Не встречал, чтобы Будда учил о случайности вдобавок к причинам.
Поэтому вопрос насчёт сутт здесь не уместен. Вы говорили о некой, универсальной логике, которой даже мнение Будды доказывается.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108928СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
У приятной веданы есть другие причины (не условия), кроме благих действий?
Да, могут быть и другие причины.

"Now what, monks, is old kamma? The eye is to be seen as old kamma, fabricated & willed, capable of being felt. The ear... The nose... The tongue... The body... The intellect is to be seen as old kamma, fabricated & willed, capable of being felt. This is called old kamma.

Некие другие причины, кроме скандх (или дхату)?

Цитата:
Цитата:
О происхождении веданы в ней нет?
Есть, но в другом ключе. Патиччасамуппада для объяснения других целей.

Ах, "других целей"...  

Цитата:
Вы говорили о некой, универсальной логике, которой даже мнение Будды доказывается.

Логика универсальна, как для Будды, так и для остальных. Иначе Будда не мог бы излагать учение логично для других. Удивительно, но он это делает исключительно только логично.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108930СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 23:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Цитата:
У приятной веданы есть другие причины (не условия), кроме благих действий?
Да, могут быть и другие причины.

"Now what, monks, is old kamma? The eye is to be seen as old kamma, fabricated & willed, capable of being felt. The ear... The nose... The tongue... The body... The intellect is to be seen as old kamma, fabricated & willed, capable of being felt. This is called old kamma.

Некие другие причины, кроме скандх (или дхату)?
Да, глаз и тело - это результат ввергающей каммы. Но вот то, что видит глаз или чувствует тело - это не всегда результат прошлой каммы. Я об этом выше уже писал.
Цитата:
Ах, "других целей"...  
Да.
Цитата:
Логика универсальна, как для Будды, так и для остальных. Иначе Будда не мог бы излагать учение логично для других. Удивительно, но он это делает исключительно только логично.
Так вы способны с её помощью доказать атеисту закон каммы или наличие перерождений, без опоры на слово Будды?[/quote]
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

108931СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 00:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уук пишет:
КИ пишет:
для других. Удивительно, но он это делает исключительно только логично.
Так вы способны с её помощью доказать атеисту закон каммы или наличие перерождений, без опоры на слово Будды?

Доказать можно умному человеку, а не или "атеисту" без опоры на слово Будды, или "буддисту" с опорой на слово Будды. Неправильное противопоставление "альтернатив".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

108932СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уук пишет:

Да, глаз и тело - это результат ввергающей каммы. Но вот то, что видит глаз или чувствует тело - это не всегда результат прошлой каммы. Я об этом выше уже писал.


Согласно комментаторской Абхидхамме, "сознание глаза" (и других 4х органов чувств) это результат (vipāka) благой или не благой каммы.  Глаз может видить то что является akusala или kusala vipāka


"Seeing, for example, is vipākacitta which experiences a pleasant or unpleasant visible object through the eyesense. It merely sees, it does not know whether the object is pleasant or unpleasant..  http://www.zolag.co.uk/conditions/html_node/Kamma-and-Vip_00c4_0081ka_002dCondition.html#fnd-11

Taкже sampaṭicchana-citta и santīraṇa-cittaa тоже результат каммы.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Ср 01 Фев 12, 00:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108933СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, глаз и тело - это результат ввергающей каммы. Но вот то, что видит глаз или чувствует тело - это не всегда результат прошлой каммы.

Не про "видит" речь шла, а про ведану. Ведана у вас помимо тела и сознания - супер.

Цитата:
Цитата:
Ах, "других целей"...  
Да.

Не для цели освобождения?

Цитата:
Так вы способны с её помощью доказать атеисту закон каммы или наличие перерождений, без опоры на слово Будды?

Все буддисты, включая Будду, и так атеисты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.428) u0.078 s0.003, 18 0.010 [242/0]