Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сивака сутта

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108654СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 12, 14:44 (5 лет тому назад)    Сивака сутта Ответ с цитатой

Здравствуйте.
Вопрос по поводу этой сутты:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_21-sivaka-sutta-sv.htm

А разве желчь, слизь, ветра, комбинации, время года, неухоженность, жестокое обращение - сами по себе не являются результатом каммы в прошлых жизнях или этой жизни? Если у человека болезнь с рождения - это результат каммы в прошлой жизни, а если болезнь приобретённая - то результат каммы в этой жизни (например, человек был ленив и не следил за своим здоровьем, совершал поступки, имевшие следствием болезнь).

В какой-то местности времена года меняются, в какой-то нет - результат коллективной кармы.
Неухоженность - результат лени и невнимательности в этой жизни, тоже камма.

Всё есть камма, а что не камма (остальные семь причин) имеют следствием камму. Разве не так?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108655СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 12, 14:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно являются. Вы правы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108656СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А почему тогда эти семь причин выделяются отдельно Буддой - потому что они опосредованные?
То есть камма реализуется либо напрямую, либо через эти семь причин (то есть не напрямую)?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108657СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 12, 15:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут интересен комментарий переводчика http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.021.than.html (англ.)

Кратко, смысл в том, что карма не отменяет (не противоположна) другие причины, поэтому приводятся некоторые другие причины в качестве примера. Во-вторых приводятся болезни, которые поддаются лечению, как и карма, что открывает возможность для практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108658СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 12, 15:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ответ.
Наверх
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108829СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 23:52 (5 лет тому назад)    Re: Сивака сутта Ответ с цитатой

Добрый гость пишет:
Здравствуйте.
Вопрос по поводу этой сутты:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_21-sivaka-sutta-sv.htm

А разве желчь, слизь, ветра, комбинации, время года, неухоженность, жестокое обращение - сами по себе не являются результатом каммы в прошлых жизнях или этой жизни? Если у человека болезнь с рождения - это результат каммы в прошлой жизни, а если болезнь приобретённая - то результат каммы в этой жизни (например, человек был ленив и не следил за своим здоровьем, совершал поступки, имевшие следствием болезнь).

В какой-то местности времена года меняются, в какой-то нет - результат коллективной кармы.
Неухоженность - результат лени и невнимательности в этой жизни, тоже камма.

Всё есть камма, а что не камма (остальные семь причин) имеют следствием камму. Разве не так?
Нет, подобные взгляды противоречат словам Будды. Это - домысливание.
Погода, например, - это не результат каммы. Если вы зимой вышли в чисто поле и замёрзли, по собственному желанию, насмерть, то камма здесь ни при чём. Это уту и читта. Погода и ваше собственное решение.
Камма здесь будет играть роль только в том смысле, что вы родились в человеческом теле и не можете выдерживать зимнюю стужу без тёплой одежды.
Коллективной каммы и вовсе нет. Это - заблуждение.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

108834СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 00:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицаются крайние взгляды (детерминизм) -
Цитата:
Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал - удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль - всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» - упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108865СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 15:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ответ, Уук.

А что касается болезней? В списке болезней, возникающих не от каммы, только те болезни, которые человек может получить исходя из собственного решения (неправильного, естественно)? Захотел вести неправильный образ жизни - и получил подобную болезнь? Если обобщить, получается, есть две причины нашего состояния - наша камма и наша свобода воли (принятое нами решение)?

Наследственных болезней это правило не касается? Это результат каммы?

Или например, вспомним трагедию Хиросимы и Нагасаки, болезни, которыми страдают жители этого региона Японии, не обусловены каммой? Просто жил себе добрый человек, вёл правильный образ жизни, почитал Три Драгоценности, а на его город ни с того, ни с сего на него бомбу бросили, и у человека впоследствии развились болезни.

Получается, ему просто не повезло и камма тут не причём? Или это уже другой случай?

А коллективная камма - это просто совокупность индивидуальных камм.
Существа с умелым поведением рождаются в благих уделах, сам благой удел - это результат коллективной каммы родившихся там существ с умелым поведением. Аналогично и с неблагими.
Наверх
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108866СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или можно задать вопрос подобным образом.
Признаёт ли Будда место случайности? Есть ли что-либо случайное в нашей жизни?

Можно жить правильно, очищать ум от неблагих мыслей, совершать благие поступки, но какое-нибудь обстоятельство, абсолютно не зависящее от нашей каммы, может всё хорошее в нашей жизни перечеркнуть?

Предположим, жил какой-нибудь человек и не накопил неблагой каммы, но появилось не зависящее от него обстоятельство - пришёл ураган (природное явление) и человек потерял всё - имущество, близких, сам едва не погиб.

Какой смысл копить благую камму, если какая-то случайность может всё перечеркнуть? Можно жить неправильно - и тогда ты будешь страдать от собственных неблагих заслуг, или можешь жить правильно - но всё перечеркнёт какая-то случайность. А если никакой разницы, зачем тогда жить правильно? Всё равно в любом случае будешь страдать.

Или же это всё-таки не так?
«Все существа - владельцы своей каммы, наследники своей каммы, рождены своей каммой, связаны со своей каммой и поддерживаются своей каммой»
Наверх
Добрый гость
Гость


Откуда: Moscow


108867СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как объяснить войны, геноцид, стихийные бедствия?
Это просто случайность?

Людям с самыми разными заслугами в прошлых жизнях, оказавшимся в одном регионе, просто не повезло?
Или неспроста они родились в этом регионе?
Наверх
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108883СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 17:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добрый гость пишет:
Спасибо за ответ, Уук.

А что касается болезней? В списке болезней, возникающих не от каммы, только те болезни, которые человек может получить исходя из собственного решения (неправильного, естественно)? Захотел вести неправильный образ жизни - и получил подобную болезнь? Если обобщить, получается, есть две причины нашего состояния - наша камма и наша свобода воли (принятое нами решение)?
В общем случае - четыре: камма, уту, читта, ахара. Но могут быть и комбинации всех четырёх, трёх, двух и в некоторых случаях - одной причины.
Цитата:
Наследственных болезней это правило не касается? Это результат каммы?
Наследственные, если человек с ними рождается, в общем и целом - результат каммы.
Цитата:
А коллективная камма - это просто совокупность индивидуальных камм.
Существа с умелым поведением рождаются в благих уделах, сам благой удел - это результат коллективной каммы родившихся там существ с умелым поведением. Аналогично и с неблагими.
Вот этот тезис, как раз и вызывает сомнения. Доказательств тому, что, например земной шар существует из-за совокупности каммы людей и животных - нет.
Цитата:
Или можно задать вопрос подобным образом.
Признаёт ли Будда место случайности? Есть ли что-либо случайное в нашей жизни?
Скажем так: утверждать, что всё случайно будет неправильным. Если вообще всё случайно, тогда смысла в арийском житии нет
Но и утверждать, что всё есть плод нашей каммы (т.е. что наличествует полный детерминизм) тоже неправильно. В этом случае также нет смысла в арийском житии. Ибо, тот кто идет по этому пути - получил благой результат своей каммы, и любое его положительное решение обусловленно прошлой благой каммой.
А кто не идёт по арийскому пути, также в своём выборе, обусловлен своей прошлой неблагой каммой.
Т.е. люди, при таком подходе, получаются роботами начисто лишёнными свободы воли.

Вообще же говоря каммавипака создаёт только ситуацию. Каммавипака не обладает потенцией творить новую камму. Новую камму творит читта при помощи четаны.
Но "стартовые условия" для каждомгновенной ситуации могут зависеть не только от каммавипаки (т.е. плода прошлой каммы), но и от состояния сознания, сезонности, пищи.
Цитата:
Можно жить правильно, очищать ум от неблагих мыслей, совершать благие поступки, но какое-нибудь обстоятельство, абсолютно не зависящее от нашей каммы, может всё хорошее в нашей жизни перечеркнуть?
Иногда может.
Цитата:
Какой смысл копить благую камму, если какая-то случайность может всё перечеркнуть? Можно жить неправильно - и тогда ты будешь страдать от собственных неблагих заслуг, или можешь жить правильно - но всё перечеркнёт какая-то случайность. А если никакой разницы, зачем тогда жить правильно? Всё равно в любом случае будешь страдать.
Смысл такой, что когда придёт ураган, тот, у кого много благих заслуг, хоть плохо но выживет. А у кого мало - помрёт. Как говориться: "пока толстый сохнет, худой с голоду сдохнет"
Вы, наверное помните лонапхала сутту в которой Будда сравнивает заслуги с чашкой воды и с Гангой?
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_99-lonaphala-sutta-sv.htm#2
Вот в ней хорошо объясняется зачем нам накапливать благие заслуги.
Цитата:
Как объяснить войны, геноцид, стихийные бедствия?
Это просто случайность?
Если под случайностью мы понимаем факторы не зависящие от нашей каммы, тогда можно и так сказать.
Цитата:
Людям с самыми разными заслугами в прошлых жизнях, оказавшимся в одном регионе, просто не повезло?
Или неспроста они родились в этом регионе?
Рождение - это результат каммы. И родившись, например, в регионе с сильными землетрясениями, запросто можно погибнуть. Но и личное усилие никто не отменяет. Родившись в одном месте, можно переехать в другое место. Например, уехать из Хиросимы. И тогда весь город будет уничтожен, а уехавший - нет.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

108886СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 18:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никогда не понимал это стремление изъясняться по «хурды-мурды» . Я ни чего не имею против пали (мертвого языка). Но…  Смысл изречения или текста становится понятен когда вы его правильно начинаете  понимать и интерпретировать нормальным языком.
Карма это намеренное действие и его плод. Если вы это определение подставите под слово камма, то непонимание пропадет само собой.
По-крайней мере вы поймете, что  если вы зимой вышли в чисто поле и замёрзли, по собственному желанию, то это не более чем намеренное действие и его плод (карма).
Конечно вы можете общаться по свойски, на «хурды-мурды» мол это не камма, а уту и читта. Но не факт, что вы что либо поймете.
Еще раз повторяю буддизм отрицает крайний детерминизм. (мол ваше желание выйти в поле и замерзание это не более чем результат действий совершенных в прошлых жизнях. Фатум. Неумолимый рок, который вы не в силах изменить).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108892СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 19:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
го плод. Если вы это определение подставите под слово камма, то непонимание пропадет само собой.
По-крайней мере вы поймете, что  если вы зимой вышли в чисто поле и замёрзли, по собственному желанию, то это не более чем намеренное действие и его плод (карма).
Вообще говоря, не совсем. Подобный подход - это упрощение закона каммы.
Причинно-следственная связь в законе каммы связывает намерение (четану) и, как правило ведану (ощущение). Притом, связывает, как правило в разных жизнях. Нельзя сказать, что если вы кинули вверх камень и он упал на землю, что падение камня - плод вашей каммы. Или, если вы спрыгнули с 20 этажа и разбились, что это плод вашей каммы.
Закон каммы применяется там, где мы не можем точно определить причинно-следственные связи. Хотя он может, порой выражаться и через другие природные законы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

108894СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Закон каммы применяется там, где мы не можем точно определить причинно-следственные связи.

То есть, вы считаете "закон кармы" не метафизическим принципом, а только способом нечто объяснять мирянам?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108895СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Закон каммы применяется там, где мы не можем точно определить причинно-следственные связи.

То есть, вы считаете "закон кармы" не метафизическим принципом, а только способом нечто объяснять мирянам?
Что вы называете "метафизический принцип"? Чем от отличается от причинно-следственой связи или других законов?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.625) u0.068 s0.008, 18 0.008 [242/0]