Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство правильной связи поступка и плода

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96575СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 11, 15:59 (5 лет тому назад)    Доказательство правильной связи поступка и плода Ответ с цитатой

Предлагаю доказать связь кармических причин с их следствиями (в рамках буддийской традиции) и конкретно поступков и их плодов.

Благой поступок должен точно являться причиной благого плода. Именно этот посутпок, а ни какой-то другой. Так же никакой неблагой поступок не должен являться причиной этого благого плода. А никакой неблагой плод не должен быть следствием этого благого поступка. (Не должно быть чрезмерного расширения причин, к примеру "всё причина", так как тогда в причины попадут и неблагие поступки, что противоречит догме.)

Например, если человек совершает даяние, то должен следовать плод богатство или любой другой благой плод, но ни в коем случае не должен следовать какой либо не неблагой (например, бедность, так как отдал все деньги). Так же, если его во время даяния побили или наругали "из-за" даяния (по мнению избивающих), этот неблагой плод не должен на самом деле быть следствием этого даяния.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2467

96638СообщениеДобавлено: Ср 27 Июл 11, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что, как от воды огня не получится - так и от того, что без клеш, их не получится. Беспричинно они не возникнут. Выйдет только ослабление, а это приятно. В немирскую дану может быть включен весь 8БП, как пишет Нагарлжуна в МППШ.

При неправильном намерении (из-за страха смерти, гордости, зависти, из-за неуважения, веры в ритуалы, с целью соблазнения) результат будет мирской. Как он конкретно обернется для совершающего даяние трудно сказать.  Может он приобретет выгоду (страдание изменения), а может его и побьют (непосредственное страдание). Или с верой в атман он еще больше укрепит жажду к скандхам (третий вид страдания).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

96641СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 00:51 (5 лет тому назад)    Re: Доказательство правильной связи поступка и плода Ответ с цитатой

test пишет:
Предлагаю доказать связь кармических причин с их следствиями (в рамках буддийской традиции) и конкретно поступков и их плодов.

Благой поступок должен точно являться причиной благого плода. Именно этот посутпок, а ни какой-то другой. Так же никакой неблагой поступок не должен являться причиной этого благого плода. А никакой неблагой плод не должен быть следствием этого благого поступка. (Не должно быть чрезмерного расширения причин, к примеру "всё причина", так как тогда в причины попадут и неблагие поступки, что противоречит догме.)

Например, если человек совершает даяние, то должен следовать плод богатство или любой другой благой плод, но ни в коем случае не должен следовать какой либо не неблагой (например, бедность, так как отдал все деньги). Так же, если его во время даяния побили или наругали "из-за" даяния (по мнению избивающих), этот неблагой плод не должен на самом деле быть следствием этого даяния.

С, чего Вы взяли, что даяние не может быть совершено вследствие глупости? Тогда, этот поступок, благой для другого, может принести горькие плоды для совершающего, которые он пожнет еще в этой жизни. (например бедность). Во время даяния задействуются множество факторов, и оно может принести разные плоды.

Я думаю благим/неблагим  даяние определяет состояние ума. Если в момент даяния в нем  доминируют неблагие факторы (глупость, корысть), то плод будет соответствующий - страдание. Если благие (сострадание, альтруизм) - плод счастье.

Цитата:
                        Джатака о буйволе.
1. И никогда его не оставляло сострадание, что, долго следуя за ним во всех  рожденьях, его неотделимым свойством стало. Но все же его какие-то поступки повлияли на то, что он родился в этом состояние.
2. Поэтому Владыка говорил, что непонятна связь между поступками и воздаянием за них. Хотя он был проникнут состраданием, на долю его выпало рождение животным. Но и тогда сознание праведности было у него.
3. Без кармы нет рождений ряда, и добрые дела не могут принести дурного плода. Однако, хоть и праведности преданный, он иногда в различных состояниях рождался, определенных мелкими частями кармы.

Интересно описано в Джатаке, отнюдь не как у Высоцкого "если видел смерть врага, еще при этой жизни, в другой дарован будет - меткий зоркий глаз"  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96642СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 01:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев, рассматриваем тут для простоты рассмотрения только хорошее, правильное даяние. Смешанные поступки где всего намешано пока не рассматриваем.

Цитата:
добрые дела не могут принести дурного плода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

96643СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 02:54 (5 лет тому назад)    Re: Доказательство правильной связи поступка и плода Ответ с цитатой

test пишет:
Предлагаю доказать связь кармических причин с их следствиями (в рамках буддийской традиции) и конкретно поступков и их плодов. ///

И каким образом, ты это предлагаешь доказать? Всех хитросплетений причин и следствий не может проследить никто, кроме Будды. Как можно без прямого вИдения взаимосвязей проследить, какой из конкретных плодов, приносит то или иное действие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96644СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 02:57 (5 лет тому назад)    Re: Доказательство правильной связи поступка и плода Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
И каким образом, ты это предлагаешь доказать?

Как-нибудь.

Цитата:
Всех хитросплетений причин и следствий не может проследить никто, кроме Будды. Как можно без прямого вИдения взаимосвязей проследить, какой из конкретных плодов, приносит то или иное действие?

Не видно какой твой поступок даёт этот элемент твоего тела. Я же говорю о принципе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

96647СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 11:55 (5 лет тому назад)    Re: Доказательство правильной связи поступка и плода Ответ с цитатой

test пишет:
Wolfshadow пишет:
И каким образом, ты это предлагаешь доказать?

Как-нибудь.
)))))

test пишет:
Цитата:
Всех хитросплетений причин и следствий не может проследить никто, кроме Будды. Как можно без прямого вИдения взаимосвязей проследить, какой из конкретных плодов, приносит то или иное действие?

Не видно какой твой поступок даёт этот элемент твоего тела. Я же говорю о принципе.
Ну почему. Вот например. Если человек очень хорошо относится к другим, отзывчив, помогает и т.д. - словом, привлекателен душевными качествами и смотрит на мир с любовью и состраданием. Разве не логично, что он получит привлекательную внешность? Ну, как миниум красивые глаза, которые, как известно, зеркало души. Нет, не годится пример в качестве принципа?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

96656СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Делая доброе дело, человек уже становится привлекательнее. Добрые дела обуславливают легкость ума, то есть нет тяжести в теле от дурных помыслов и намерений в этой жизни. А эта жизнь, фундамент следующей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

96658СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Делая доброе дело, человек уже становится привлекательнее. Добрые дела обуславливают легкость ума, то есть нет тяжести в теле от дурных помыслов и намерений в этой жизни. А эта жизнь, фундамент следующей.
Это всё да. Я говорила о связи "привлекать - быть привлекательным".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

96666СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 20:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
miha пишет:
Делая доброе дело, человек уже становится привлекательнее. Добрые дела обуславливают легкость ума, то есть нет тяжести в теле от дурных помыслов и намерений в этой жизни. А эта жизнь, фундамент следующей.
Это всё да. Я говорила о связи "привлекать - быть привлекательным".
Первичная причина - та по которой, допустим, ворона села на ветвь сырного дерева и так бы не выронила затем кусок с него, побыв привлекательной по вторичной причине, которая подразумевает  более широкие возможности а не конкретную инструкцию как нужно добится лести, какой ценой.   Книжный червь
http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Namkaj_Horbu_Rinpoche_-_Dzogchen_sostoyanie_samosover.aspx

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2467

96753СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 11, 17:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
но ни в коем случае не должен следовать какой либо не неблагой (например, бедность, так как отдал все деньги).

В той же МППШ есть история о том, как бедный человек, много лет работая, получил в качестве оплаты золото, и, возвращаясь домой, отдал всё для того, чтобы прокормить в один день большое собрание монахов. После этого он был не понят женой, которая потащила его в суд. Судья был сочувствующим и дал ему свое ожерелье и коня. Объясняя свои действия, человек говорил, что страдал от бедности всю жизнь и надеется на то, что из-за этого действия будет богатым в следующей.

Художник, я чувствую, по полной огрёб от жены и потерял все свои деньги. Это если смотреть с бытовой т.з. Поступок чудака.

Цитата:
[The complete gift of the painter Karṇa]. - Thus in the city of Fou kai lo (Puṣkarāvatī) of the Ta Yue tche, there was a painter (citrakāra) named Ts’ien na (read Kie na = Karṇa) who went to the kingdom of To tch’a che lo (Takṣaśilā) of the eastern region (pūrvadeśa). Having painted there abroad for thirty years,
he received thirty ounces of gold. Returning with it to his own native land, Puṣkarāvatī, he heard the drum being beaten to announce a great gathering (mahāpariṣad). He went to see the assembly (saṃgha) and in the purity of his faith (śraddhācittaviśuddhi) he asked the karmadāna: “What is needed to feed this assembly for a day?” The karmadāna answered: “Thirty ounces of gold is enough to feed them for a day.” Then the painter gave his thirty ounces of gold to the karmadāna, saying: “Furnish the assembly with food for me for one day; as for myself, I will go away tomorrow.” And he went home empty-handed. His wife asked: “During these twelve years, what did you earn?” He replied: “I earned thirty ounces of gold.” His wife said: “Where is this gold?” He answered: “I have planted it in a field of merit (puṇyakṣetra).” His wife asked what was this field of merit. He replied: “I gave it to the Assembly (saṃgha).” Then his wife bound him in chains and brought him before the judge to punish him and decide the matter. The great judge asked what was the problem. The woman said: “My husband is a madman: in twelve years abroad he earned thirty ounces of gold and, having no compassion for his wife and children, he gave it all away to strangers. Basing myself on the law, I immediately bound him up and brought him here.” The judge asked the husband: “Why did you give to strangers instead of bringing it back to your wife and children?” He answered: “During my previous lifetimes (pūrvajanman), I had never practiced virtue (guṇa) and that is why, in the present lifetime (ihajanman), I am poor (daridra) and suffer all the hardships (ārta). In the course of this lifetime, I have come across a field of merit (puṇyakṣetra): if I had planted nothing in it, I would still be poor during my future lifetimes and my successive poverty (dāridryaprabandha) would never come to an end. Wanting to escape poverty, I have given all my gold to the Assembly.” The great judge was an upāsaka and his faith in the Buddha was pure; having heard the painter’s reply, he congratulated him: “That was the deed of a hero: the small sum that you so painfully earned, you have given it all to the Assembly, You are an honest man.” Then the judge removed his necklace (mukuta) and gave it to the poor man along with the horse that he rode and a village (grāma). Then he said to him: “You have just made a gift to the Assembly; the Assembly has not yet eaten; the seeds have not yet been sown; but when the shoots come forth, you will have a great fruition in future lifetimes.”
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96760СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 11, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всегда можно сказать, что огрёб и обнищал не в резулттате пожертвования, а в результате какой-то другой неблагой кармы. А эта карма даст плод, да, потом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96764СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 11, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
После этого он был не понят женой, которая потащила его в суд. Судья был сочувствующим и дал ему свое ожерелье и коня.

Жена видимо знала, что судья сочувствующий и воспользовалась моментом. Женщины бывают хитры и коварны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2467

96765СообщениеДобавлено: Сб 30 Июл 11, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Всегда можно сказать, что огрёб и обнищал не в резулттате пожертвования, а в результате какой-то другой неблагой кармы. А эта карма даст плод, да, потом.

По мне так это слишком похоже на демагогию, чтобы быть правдой. Или такой изощренный способ сообщить, что омрачения порождают только омраченные действия и страдание и наоборот Very Happy

Имхо, если подразумевается в качестве результата нечто иное, чем пять скандх, то это весьма скользкий путь. Лезть в самвритти из парамартхи - тут никакой логики не хватит, столько будет трактовок и неопределенностей. Скорее всего пример должен говорить об отсутствии тришны. Но описан он не очень очевидно. Результат ведь есть смысл обсуждать, только когда он ясен. Результат действий - это, в первую очередь, пять групп привязанностей и степень омраченности. При умелых действиях она меньше и возрастает при неумелых. Или это путь освобождения. Об этом можно определенно говорить. Как в этом примере разложить, что - следствие чего, уже над уровнем дхарм (жена, бедность, подарок судьи...) я не знаю.

КИ пишет:
Жена видимо знала, что судья сочувствующий и воспользовалась моментом. Женщины бывают хитры и коварны.

В этом плане - да, они любого мужчину задвинут  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96766СообщениеДобавлено: Сб 30 Июл 11, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
По мне так это слишком похоже на демагогию, чтобы быть правдой.

Докажи, что это не демагогия. В этом смысл треда.

Думаю надо копать в сторону намерения.

Цитата:
Результат действий - это, в первую очередь, пять групп привязанностей и степень омраченности.

Мы говорим о связи неблагого поступка с неблагим плодом, и благого поступка с благим плодом, и что наоборот быть не может.

Была сутра где какой-то гуру пытался предъявить Будде, что в результате даяния люди нищают, но я не помню где.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.246) u0.066 s0.002, 18 0.006 [242/0]