Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство правильной связи поступка и плода

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104470СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 21:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Умственная приятность не имеет объекта в числе 5-ти органов чувств,

Может и иметь, почему нет? Нравится картина Пикассо - объект органа зрения, однако.

Цитата:
а неумственная приятность, это "приятно-зеленое" или "приятно-сладкое"?

Телесные ощущения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104476СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тихий химик пишет:
Приятное ощущение означает, что удовлетворена потребность. Каушала карма, итак, - удовлетворение потребности.
Так сказал бы буддисту физиолог.

Тут тоньше. Эволюционно приятное и неприятное возникли как способ отличения нужного для самосохранения и продления рода от вредного для такового (например, есть рецепторы, подающие сигнал боли при чрезмерном давлении). Но у человека эта подсистема различения настолько усложнилась, что распознает как приятное и неприятное не только это, ощущения "приятного" может возникать и по внутренним причинам.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104480СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 10:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Телесные ощущения.
Картина может вызывать 2 вида приятности? Один, когда глазу хорошо (он физически отдыхает, нет раздражения), а второй - в уме (когда нравится рисунок)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28388

104492СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 11:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Через канал глаза вроде вообще нет веданы. Но я точно не помню.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104506СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если подразделять скандху ощущения, то существует шесть [ее видов], так как существует шесть: ощущение, обусловленное соприкосновением собрания глаза [со своим объектом] (mig gi 'dus te reg pa'I rkyen gyis tshor ba), ощущение, обусловленное соприкосновением собрания уха [со своим объектом] (rna ba'I 'dus), ощущение, обусловленное соприкосновением собрания носа [со своим объектом] (sna'I 'dus), ощущение, обусловленное соприкосновением собрания языка [со своим объектом] (lce'I 'dus), ощущение, обусловленное соприкосновением собрания тела [со своим объектом] (lus kyi 'dus), ощущение, обусловленное соприкосновением собрания ума [со своим объектом] (yid kyi 'dus).
Если [скандху ощущения] подразделять шире, то существует восемнадцать [ее видов], так  как существует три: блаженство, страдание и индифферентность (bde sdug btang snyoms), если подразделять каждое из шестерки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104538СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 23:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Зачем мы вообще рассматрвиаем эту приятность? По двум причинам - ведана прямая причина тришны (тришна это радование тут и там), любая ведана по сути (с т.з. мудрости) это разные виды страдания.

У меня с этой позиции вообще пока нет вопросов, поскольку карма с тхеравадинской т.з. тут прекращается, когда убирают тришну вообще.
Вопрос у т.н. мирского счастья, потому что Будда учил и этому. Чтобы получать приятные результаты, нужно действовать умело. И это умело сводится тут к принципу "не вреди". Ни словом, ни делом, ни в мыслях. Тогда в ответ не прилетит то, что неприятно (а неприятен у меня выходит вред). Если же оно все-таки прилетело, то это не следствие того, что ты не вредил. Пока получается так у меня.


Возможна ведана и без эмоции, просто как решение о желательности, например, уходящее потом в жажду. Хотя, может оно так и надо. Тогда разные сомнительные случаи, когда кому-то неприятно, что ты с ним не пьешь (а ведь если выпьешь, то хорошего не прибавится) можно смело выкидывать как надуманные. Мало ли что там показалось?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104564СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 13:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Цитата:
Умственная приятность не имеет объекта в числе 5-ти органов чувств, а неумственная приятность, это "приятно-зеленое" или "приятно-сладкое"?

Телесные ощущения.

Картина может вызывать 2 вида приятности? Один, когда глазу хорошо (он физически отдыхает, нет раздражения), а второй - в уме (когда нравится рисунок)?

Картина - это объект зрения, и его же мы умственно считаем, что он хорошо - умственная приятность имеет объект в числе 5 органов чувств.
У тхеров телесное чувство может иметь только два состояния - приятно, неприятно. Значит глазу всегда хорошо (физически).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104569СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 14:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
не понял пассажа. Чем умственная приятность отличается от телесной? Имеется в виду сенсорное ощущение (телесная приятность/неприятность) и эмоции (умственная приятность/неприятность)?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104579СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Телесная приятность, это ощущение - болезненное или приятное.
Умственная приятность это психическое состояние - подавленность, депрессия, грусть, печаль, страдание или радость, счастье, веселье, нирвана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104591СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 00:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Телесная приятность, это ощущение - болезненное или приятное.
Понятно, телесная неприятность это то, что принято в физиологии и психологии называть сенсорным ощущением (боль - пример сенсорного ощущения, ее физиологический аналог - прохождение импульса по определенным путям спинного мозга в постцентральную извилину именуют ноцицепцией), однако телесная приятность - физиологически очень сильно отличается от телесной неприятности -  задействована целая структура - nucleus accumbens, pallidum ventralis, cortex orbitofrontalis, cortex cingulate anterior (хз как это по-русски), которая получает ощущение, распознает его как приятное и включает механизм воспроизведения этого приятного ощущения, т.н. систему поощрений. Крысы, которым стимулировали одну из частей этой системы, начинали воспринимать стимул как нечто подлежащее воспроизведению. Т.е. боль - это просто нечто, обрабатываемое как опасное для организма, тогда как удовольствие - это нечто, подлежащее воспроизведению в каких-то эволюционно и биологически полезных для организма целях, само чувство удовольствие - способ понуждения к воспроизведению действия.
test пишет:
Умственная приятность это психическое состояние - подавленность, депрессия, грусть, печаль, страдание или радость, счастье, веселье, нирвана.
То, что вы перечислили, кроме нирваны, относят к эмоциональным процессам. В них задействована целая куча структур мозга, которые получают на вход либо внешние раздражители, либо сообщения от внутренних органов. Мне понравилась теория, по которой каждая эмоция определяется уровнями дофамина, норадреналина и серотонина (причем эта система с обратными связями). Относить нирвану к эмоциональным процессам мне мыслится неправильным.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104604СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 13:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Крысы, которым стимулировали одну из частей этой системы, начинали воспринимать стимул как нечто подлежащее воспроизведению. Т.е. боль - это просто нечто, обрабатываемое как опасное для организма, тогда как удовольствие - это нечто, подлежащее воспроизведению в каких-то эволюционно и биологически полезных для организма целях, само чувство удовольствие - способ понуждения к воспроизведению действия.
В свете опытов над крысами это определение удовольствия представляется сумбурным.
Для крысы в опыте, воспроизведению подлежит действие (нажатие на кнопку), которое ассоциативно было связано с собственно-удовольствием, т.е. сигналом или функциональным состоянием, которое феноменально соответствует приятному ощущению. И действие никак нельзя считать удовольствием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104609СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Крысы, которым стимулировали одну из частей этой системы, начинали воспринимать стимул как нечто подлежащее воспроизведению. Т.е. боль - это просто нечто, обрабатываемое как опасное для организма, тогда как удовольствие - это нечто, подлежащее воспроизведению в каких-то эволюционно и биологически полезных для организма целях, само чувство удовольствие - способ понуждения к воспроизведению действия.
В свете опытов над крысами это определение удовольствия представляется сумбурным.
Для крысы в опыте, воспроизведению подлежит действие (нажатие на кнопку), которое ассоциативно было связано с собственно-удовольствием, т.е. сигналом или функциональным состоянием, которое феноменально соответствует приятному ощущению. И действие никак нельзя считать удовольствием.

Там с крысами, вообще забавно. Дело в том, что с некоторого времени стали считать, что при нажатии на кнопку крыса вообще испытывает не удовольствие, а необходимость повторить нажатие, подобно тому, как закоренелый алкоголик желает повторить выпивку, хоть удовольствия от нее он уже не получает. Собственно удовольствие в другом месте мозга сидит, поэтому я и говорю - сложнее. Там физиологическая цепочка: действие - приятное ощущение - ощущение необходимости повторить действие - действие превратилась в урезанную действие - ощущение необходимости повторить действие - действие. Изолированное приятное ощущение в естественных условиях не встречается, по крайней мере, я пока такого не придумал. Т.е. приятное ощущение материально эквивалентно не самому действию, а порождаемому этим действием процессу в головном мозге, в норме нужном для воспроизведения этого действия, которое распознается как биологически важное. Согласен.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104636СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Телесная приятность, это ощущение - болезненное или приятное.
Понятно, телесная неприятность это то, что принято в физиологии и психологии

Вы тут описали каку-то модель событий - зачем? Можно и на квантовом уровне описать. Или всё свести к электрическим импульсам в мозгу, или передаче битов информации. И что?

Вы слишком жестко детерминируете своё познание диалектичеко-материалистической моделью (позапрошлого века).

Вантус пишет:
Относить нирвану к эмоциональным процессам мне мыслится неправильным.

Это ваши проблемы, так как это вы в вашей модели придумали такие процессы и отнесли её к ним, а она не подходит.

Nirvanam paramam sukham. Нирвана высшее блаженство. Слово "сухка" там как в "сукха-ведана" (приятное-чувство).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104637СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Изолированное приятное ощущение в естественных условиях не встречается, по крайней мере, я пока такого не придумал.

Изолированное от чего?
Придумайте дхьяну.

Вантус пишет:
Т.е. приятное ощущение материально эквивалентно не самому действию, а порождаемому этим действием процессу в головном мозге, в норме нужном для воспроизведения этого действия, которое распознается как биологически важное.

Приятное чувство познаёт объект как приятный, а не какая-то абстрактная приятность.

Цитата:
Согласен.

Я, так понимаю, вы моделируете сознание механистическими моделями. А зачем? Считаете, что все так и есть как вы смоделируете?

Чистое моделирование (на кончике пера), это теоретизирование.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104639СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 00:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Я, так понимаю, вы моделируете сознание механистическими моделями. А зачем? Считаете, что все так и есть как вы смоделируете?

Чистое моделирование (на кончике пера), это теоретизирование.
Это вы тут отвергаете диалектику, а не я. Я моделирую сознание механистической моделью, чтоб можно было обсуждать его работу без всяких двусмысленностей и нечеткостей, с тем, чтоб получив противоречие с моделью, разработать новую модель на базе опыта, вызвавшего противоречие и прежней модели и опять вести ясное исследование без всякого тумана и нечетко определенных сущностей. Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.852) u0.073 s0.006, 18 0.033 [242/0]