Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство правильной связи поступка и плода

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96769СообщениеДобавлено: Сб 30 Июл 11, 10:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Докажи, что это не демагогия. В этом смысл треда.

Так я уже написал вроде, что через даяние уменьшаются незнание, жадность и агрессия.
Их противоположности к дурному не приводят. Отсутствие жадности не может быть условием жадности, а значит и страдания.

Негативная реакция жены художника - это от ее собственных клеш. Конечно, создается впечатление, что причина состоит в действиях её мужа, но это не так. Он её страдать не заставлял. Она сама  Confused

Бедность вследствие даяния у Анатхапиндики и отсутствие сильного результата у брахмана Веламы AN 9.20 - это, имхо, от неведения, а не от даны. Но бедность - штука непонятная. У монахов вот вообще ничего нет. Я не вижу пока возможности обсуждать иной результат чем страдание. Слишком зыбко всё остальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

96772СообщениеДобавлено: Сб 30 Июл 11, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Предлагаю доказать связь кармических причин с их следствиями (в рамках буддийской традиции) и конкретно поступков и их плодов.
Есть всем известные вещи, например: человек все время попадает в какие-нибудь истории. Или, наоборот, ему все время везет. Если попытаться изучить и составить статистику -  действительно ли эти штуки существуют (а не просто надуманы), насколько распространены и выбиваются из математической вариативности - ИМХО, это было бы хорошим доказательством.
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96784СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 11, 03:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:
Докажи, что это не демагогия. В этом смысл треда.

Так я уже написал вроде, что через даяние уменьшаются незнание, жадность и агрессия.

Что значит уменьшаются?

Цитата:
Их противоположности к дурному не приводят. Отсутствие жадности не может быть условием жадности, а значит и страдания.
Э. Есть же ещё и мирское счастье, которое происходит от неведения. Хотя конечно неплохая идея.

Цитата:
Негативная реакция жены художника - это от ее собственных клеш. Конечно, создается впечатление, что причина состоит в действиях её мужа, но это не так. Он её страдать не заставлял. Она сама  Confused

Можно сказать, что он не имел намерения, чтоб она страдала. Но сделать при этом поправку, что плод намерения это не сам объект намерения, а некое следствие, которое даёт такое намерение. (Допустим можно намерить недостижимое - пример что плод намерения, но не объект. Но в нашем случае когда намерится и достижимое, то плод тоже такая некая штука (следствие), а не сам объект.) Но в этом случае мы сами не можем проверить (выводом), что плоды такие (правильно направив внимание там или что), а только знаем благодаря авторитету Будды. Ну а я думаю что это должно проверяться не только авторитетом Будды.

Все поступки имеют т.н. начало, середину и конец. Возможно карм плод, это восновном конец. А как вывести конец? Надо как-то развить идею намерения.

Будда в сутте про дог-аскета говорит интересную фразу, что если аскет довёл свой (ошибочный) аскетизм до совершенства, то он рождается животным, если не довёл, то может родиться животным или в аду. Таким образом ад как-то связан с идеей (ошибочного) совершенствования. Возможно это можно применить и к самому поступку.

Третья идея, что для кармы не важна личность, а мы получаем плодом некое среднее арифметическое того, что этот поступок делает для всех остальных людей. Или даже лучше не среднее, а просто мы получим когда-то все возможные (принципиальные) плоды этого поступка, поэтому лучше делать поступки которые вообще не причиняют страдания другим людям. Но этому противоречит поступок который хорош в конце, но болезненный в начале. Например, некоторые практики (випассана) или медицина.

Цитата:
Бедность вследствие даяния у Анатхапиндики и отсутствие сильного результата у брахмана Веламы AN 9.20 - это, имхо, от неведения, а не от даны. Но бедность - штука непонятная. У монахов вот вообще ничего нет. Я не вижу пока возможности обсуждать иной результат чем страдание. Слишком зыбко всё остальное.

Карм. плоды, это веданы (хотя может и ещё что-то, какие-нибудь випака-читты). Обсуждаем связь четаны с веданой.
Тело (органы) кстати называется не карм плодом, а старой кармой. Возможно это аллегория, а возможно в этом есть особый смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96795СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 11, 20:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я кажется пропустил точное определение благости.
Благой поступок, он с благим намерением. В чём благость намерения?
Благой плод, в чём состоит его благость?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96796СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 11, 21:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благой (kusala) поступок — без неблагих корней (moha, lobha, dosa), т.е. без омрачений. Благой плод - счастье (sukha), или благое рождение (в двух-трёх благих локах - к примеру богов и людей), или такие плоды как богатство, красота и т.д. При этом благое бывает двух видов - мирское и надмирское. У мирского плод (мирское) счастье, у надмирского благого (т.е. у пути) плод освобождение, ниродха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96797СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 11, 22:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо ли доказывать, что действие без клеш непременно приводит к сукхе (то или иное удовлетворительное состояние ума)?
Вроде самоочевидно: делаю что-то с гневом, поэтому в будущем от этого стану раздражительным или больным и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96799СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 11, 02:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что надо доказывать я написал несколько раз в треде. :]

Цитата:
Вроде самоочевидно: делаю что-то с гневом, поэтому в будущем от этого стану раздражительным или больным и т.п.

Может наоборот - здоровым и весёлым?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96805СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 11, 23:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Что значит уменьшаются?

Менее бурно проявляются. Некто уже не грохает оппонента, а дарит ему что-то, например, чтобы он уступил какие-нибудь госзакупки в этот раз.  Very Happy
Так то бы он его грохнул, но сейчас времена не те. Больше проблем соберет. Т.е. можно говорить о некой мирской мудрости.
Хотя все три клеши на месте.

Есть AN 5.34, где Будда говорит о результатах щедрости, видимых здесь и сейчас: хорошее отношение людей, его ценят, репутация, уверенность и хорошее перерождение (ген. Сиха тут полагается на слова Будды в последнем пункте).

Есть список побудительных мотивов, где написано, что человек перерождается в различных хороших местах  AN 7.49

1) Для собственой выгоды - среди 4 Великих королей
2) считая, что даяние хорошо - в царстве 33 Дэв
3) продолжая семейную традицию -  Devas of the Hours
4) Из-за своего богатства - среди Contented Devas
5) подражая мудрецам древности - devas who delight in creation
6) Считая, что это приносит счастье и спокойствие - the devas who have power over the creations of others
7) С мыслью, что это украшение ума (This is an ornament for the mind, a support for the mind) - Brahma's Retinue и потом невозвращающийся, а остальные попадают в мир людей, когда результат действия закончится.

Ну тут первое еще понятно, а второе никак не проверить и на основной вопрос пока ответа нет.

test пишет:
Будда в сутте про дог-аскета говорит интересную фразу, что если аскет довёл свой (ошибочный) аскетизм до совершенства, то он рождается животным, если не довёл, то может родиться животным или в аду. Таким образом ад как-то связан с идеей (ошибочного) совершенствования. Возможно это можно применить и к самому поступку.

Оле Нидал как-то говорил, что животных полезно дрессировать. Скорее всего ему об этом сказал Кармапа. Т.е. он не сам это выдумал. Тут наверное дело в уровне запутанности. Есть же такие люди, которые после института всё бросают, начинают бухать и заканчивают жизнь в полном хаосе, грязи и т.п. Т.е если Дог-аскету не хватило бы сообразительности свои воззрения привести в порядок, то он бы попал в ад. А так - умственное совершенствование довело бы его до уровня животных.

Про остальное пока не решил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96806СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 11, 23:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что надо доказывать я написал несколько раз в треде. :]

Цитата:
Вроде самоочевидно: делаю что-то с гневом, поэтому в будущем от этого стану раздражительным или больным и т.п.

Может наоборот - здоровым и весёлым?


Кстати вот - да. Кто сейчас хорошо живет? Те, чьи родитель хапнули в 90-е. Ну и кто сам дерзкий, напористый и что-то у кого-то отнял. Опять же, многие люди к таким тянутся. Какие-то древние инстинкты срабатывают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96807СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 11, 01:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Тут наверное дело в уровне запутанности.

Есть такое буддийское понятие?

Цитата:
Есть же такие люди, которые после института всё бросают, начинают бухать и заканчивают жизнь в полном хаосе, грязи и т.п. Т.е если Дог-аскету не хватило бы сообразительности свои воззрения привести в порядок, то он бы попал в ад. А так - умственное совершенствование довело бы его до уровня животных.

Я думал не так. Пока нет совершенства, то ещё хочется совершенствовать, а следовательно порождаешь поток и поступков, и плодов. Когда достиг совершенства, полностью понял предмет (что он есть и что он нет), пропадает интерес его достигать, прекращается поток соотв. поступков и плодов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96816СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 11, 20:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Есть такое буддийское понятие?

Нету, конечно )). У меня идея такая, что чем больше он совершенствовал бы свое воззрение - тем больше бы развивал различение с сосредоточением (запутанность - это из АП, я что-то их вспомнил ))) и с очевидным было бы труднее спорить.

test пишет:
Я думал не так. Пока нет совершенства, то ещё хочется совершенствовать, а следовательно порождаешь поток и поступков, и плодов. Когда достиг совершенства, полностью понял предмет (что он есть и что он нет), пропадает интерес его достигать, прекращается поток соотв. поступков и плодов.

да, логичная версия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96837СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 11, 21:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще подумал о связи намерения с результатом - намерение зависит от того, что человек знает. Если он считает непостоянное - постоянным, страдание - удовольствием, анатту - я, уродливое - красивым, то из-за незнания хорошего не выйдет. Его действия будут ошибочны. Это как с завязанными глазами дорогу переходить.

В отношении связи поступка и результат у меня возникла мысль построить цепочку навроде 12ПС, где укзывается необходимое условие - умираем потому что родились, родились из за действий в прошлом, действия прошлого - из-за того, что тришна вошла в привычку и т.д. Взять в качестве подопытного случая ситуацию, когда кто-то счастлив, потому что отнял что-то у другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ХС
Гость


Откуда: Moscow


96840СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 11, 00:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благое перерождение чем отличается от благого плода прям сейчас? Да ничем; оно только не сразу, но надо верить, что благосостояние ума воспоследует за благонамерением.
Арийская установка! - чего тут доказывать, нешто есть лучшие установки?
Наверх
Tolya
Гость


Откуда: Arkhangelsk


96850СообщениеДобавлено: Пт 05 Авг 11, 07:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот смотрите - я не совсем честно завладел, ну, земельным участком. Где-то угрожал, где-то обманывал. И я счастлив, потому что получил собственность. И в глазах других людей я поднялся. Стал богаче. В жизни ведь примерно так и бывает.

Хороший мирской плод прямо сейчас без всяких буддизмов.
Наверх
Полосат
Гость


Откуда: Moscow


96852СообщениеДобавлено: Пт 05 Авг 11, 13:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Искусно обманывать не получится без особого состояния ума. Будет ли это состояние некоей клешей?
2. Хороший, искусный жулик получит мирские блага + предрасположенность к такому поведению (перерождается жуликом снова и снова), так что вот его кармааварана. В дальнейшем у жулика могут быть трудности если не с законом, то по крайней мере со сменой образа мышления.
3. И еще будет
привязанность к полученным мирсским благам.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.554) u0.065 s0.001, 18 0.006 [242/0]